Pacheco Pereira não é um homem fácil de entrevistar pelo conhecimento que tem do raciocínio jornalístico mas também pela forma como leva a entrevista para as mensagens que quer passar. Historiador de formação, o seu saber é sempre analítico, procurando explicar muitas vezes os erros do presente com o desconhecimento sobre o passado e tentando apontar pistas para o futuro com as lições da história. Sendo um dos maiores críticos da actual maioria liderada por Passos Coelho, é coerente que seja igualmente arrasador com o actual rumo da Europa. Mas não deixa de ser surpreendente um dos homens fortes do cavaquismo nos anos 90 ataque de forma tão veemente o processo de construção da União Europeia iniciado com o Tratado de Maasctricht. Os seus alertas devem ser lidos com atenção pois a sua luta é justa.

Estamos a viver um tempo de grandes mudanças. As aspirações da China a líder mundial e o crescimento dos países emergentes como a Índia estão a alterar puzzle das relações entre os Estados. O que é que a Europa pode fazer para manter-se à tona?

Pela primeira vez na nossa história os principais centros políticos e económicos estão fora da Europa mas estão também em países cujos regimes são autoritários – para usar uma expressão até relativamente benévola, porque nalguns casos são mais do que isso. Ainda não sabemos quais serão as repercussões a médio e a longo prazo desta situação.

Era suposto que o euro fosse o elemento central da convergência económica na UE. Aos portugueses foi vendida a ideia de que o euro permitiria chegar mais depressa ao poder de compra dos alemães.

O euro resultou ao contrário e agravou as desigualdades económicas na UE. A gestão política do euro deixou de ser colectiva e é uma projecção das ideias e preocupações e das posições dos alemães, que se seguiram a um vanguardismo dos franceses com a Constituição Europeia. Jean Monet, por exemplo, tinha uma política de pequenos passos porque sabia várias coisas sobre a Europa que muitos dos actuais dirigentes que não viveram a guerra se esqueceram: primeiro que a Europa não era um continente de paz. Há dezenas de conflitos debaixo do tapete na Europa: na parte que era alemã da Polónia, no Tirol, na Córsega, em praticamente todas as fronteiras de leste, nos Balcãs – e muitos outros. Portanto, temos que ter cuidado com a hegemonia de um país só seja da Alemanha, seja de quem for.

Além das desigualdades económicas, há também uma crise da democracia representativa na Europa. Veja o caso do Parlamento Europeu (PE). Os europeus não se sentem representados pelo PE. O PE, onde estive cinco anos, não representa praticamente nada na Europa a não ser quando discute questões de carácter nacional daquelas que não são politicamente correctas. Recordo-me do conflito entre os nórdicos e os países latinos à volta do peixe. Os nórdicos eram os amigos do peixe e Portugal, a França, a Espanha e a Grécia eram amigos da pesca. Estes conflitos projectam-se no PE, mas depois é tudo artificial porque a grande divisão no Parlamento Europeu é entre quem é mais europeísta e quem é menos europeísta. Nem sequer é entre esquerda e direita. O centro do poder europeu esteve na Comissão Europeia que não é eleita, agora está no Conselho onde predominam os interesses nacionais.

Tudo o que me está a dizer promove um regresso aos anos 90 e à discussão do Tratado de Maastricht e do projecto federalista. Muitas das críticas que se faziam então eram precisamente essas: a construção do euro com base no marco, a hegemonia alemã, a falta de legitimidade democrática… Das poucas vezes que o projecto federalista foi referendado, a Europa impingiu a vitória do sim depois de uma vitória do não. O Pacheco Pereira estava do outro lado da barricada mas os críticos de Maastricht não tinham razão?

Com certeza que tinham razão. Quando eu fui para o PE fui muito mais optimista em relação à Europa do que de lá saí, porque uma coisa é ver à distância, outra coisa é ver como é que aquilo funciona. E é evidente que muitas das tendências negativas que se começam a verificar desde essa altura se agravaram. O principal veneno, diremos assim, que vem de cima e que se destila para todos os países europeus, é a quebra da democracia. A UE é hoje muito perigosa para a democracia portuguesa. Não apenas por causa da hegemonia alemã mas também porque a gigantesca burocracia europeia usurpou sem necessidade muitos poderes que deviam ser dos parlamentos nacionais. Houve transferências de soberania que nunca foram legitimadas democraticamente. Pelo contrário, houve sempre uma preocupação de esconder o que se passava. E quando hoje os portugueses descobrem que vai haver um direito de veto sobre o seu orçamento mesmo sem a troika, que há um conjunto de condicionantes sobre a sua política financeira, que o seu parlamento deixou de ter o direito fundamental de controlar os orçamentos, é legítimo perguntar: “porquê?” e quem o autorizou. A liberdade política da maioria dos governos foi limitada. Não podemos esquecer que a Revolução Americana fez-se porque os americanos não queriam que o parlamento inglês decidisse sobre os seus impostos. Por outro lado, o processo de decisão europeu baseia-se muito na chantagem. Não temos que apoiar o Syriza nem ter um ódio ao Syriza mas a verdade é que a forma como a Europa reagiu ao processo grego é muito perigosa para os outros países. E isto não acaba bem.

Temos de voltar atrás? A soberania que foi transferida para Bruxelas tem de ser devolvida aos Estados-membros?

Não acho que seja possível. Ou seja, no actual contexto será sempre muito turbulento. Quem queira salvar a Europa tem de voltar a uma política muito prudente, uma política que não dê passo nenhum sem garantir uma coisa: que as nações europeias são virtualmente iguais. Jean Monet, Schumann e De Gasperi perceberam desde o início que o Luxemburgo não é igual à Alemanha; o Luxemburgo sabe que não é igual à Alemanha, a Alemanha sabe que não é igual ao Luxemburgo, mas virtualmente eles tinham o mesmo poder na UE e isso é um factor de equilíbrio que permite a construção europeia. A partir do momento em que primeiro no Tratado de Nice, depois no Tratado de Lisboa se começou a criar uma arquitectura muito complexa de votações que favorecem, em última instância, a demografia desequilibrou-se essa realidade. Os efeitos perversos tinham de se manifestar a prazo. Esmagar a Grécia é fácil mas tem um enorme peso simbólico.

Por isso acha que devemos tentar manter a Grécia na Europa e no euro…

O princípio de solidariedade implica nalguns casos dar aos gregos aquilo que os americanos chamam um “clean slate”. Depois a partir daí as coisas evoluem de outra maneira.

E isso não foi feito já? Os gregos pagam muito menos juros que nós, já tiveram um perdão de dívida e gozam de mais tempo para pagar o empréstimo.

Isso é verdade, mas isso é mérito deles, negociaram melhor. É demérito nosso. Mas a Grécia não pode ser esmagada.

A Europa está em desagregação?

Num certo sentido está. Veja-se o caos da politica externa. De uma forma irresponsável apoiou-se uma parte da Ucrânia e depois surpreendemo-nos pela outra se revoltar e se aproximar da Rússia. Quem soubesse a história da Ucrânia e da Segunda Guerra sabia que seria assim. E pelo caminho foi anexada a Crimeia. Veja-se os resultados da intervenção na Líbia e na Síria…. E veja-se como a EU se arroga tratar a Grécia. Há meia dúzia de anos seria impensável este modo de umas nações da União tratarem as outras

Vamos ter uma Europa com fronteiras dentro de dez anos?

Vai ser a grande tentação. A Europa tem várias questões que nunca resolveu. Uma delas é a mobilidade vertical para os emigrantes. Enquanto os emigrantes nos Estados Unidos mantém uma forte identidade cultural da sua nacionalidade de origem mas querem ser americanos, na Europa isso não acontece. O caso francês é o caso mais evidente. Têm uma importante comunidade com origem no Magrebe, nomeadamente na Argélia, que eram muçulmanos relativamente laicos, mas hoje os filhos revoltam-se contra os pais, usando barbas e véu e frequentando a mesquita, porque não foram devidamente integrados. Essa é uma das grandes dificuldades da Europa.

Tem sido um dos grandes críticos do processo de ajustamento português. O que tem de fazer o próximo governo para promover o crescimento económico?

É fundamental reconstruir-se a classe média – essa é a grande mudança que tem de ser feita. A reconstrução da classe média pode não ser feita como no passado mas tem de ser feita garantindo que actue como elevador social. Porque o que se fez nos últimos anos foi garantir assistência à pobreza mas ao mesmo tempo obrigando-a a permanecer pobre. O processo de ajustamento no caso português afectou a mobilidade social. Foram destruídos os mecanismos que garantem a distribuição económica e social dos efeitos do crescimento e que podiam permitir que se passasse da pobreza à mediania e da mediania à classe média. É fundamental que sejam reconstruídos. O que equivale dizer que é fundamental que se reconstrua a classe média. Muitas vezes os críticos da classe média em Portugal dizem: ‘ah, a nossa classe média cresceu encostada ao Estado’. É bom que se diga que nasceu encostada ao Estado em quase todos os países europeus porque havia a consciência de que não podia haver uma sociedade de proletários e de muito ricos. E a classe média, com o crescimento do Estado em várias funções, como os correios, na saúde, na própria administração, no ensino, foi o mecanismo no qual se criava uma classe que funcionava como ‘buffer’ social que retirava as pessoas da pobreza e impedia a polarização social. De tal maneira que a geração seguinte era sempre mais letrada que a anterior. Esse mecanismo foi o primeiro a ser destruído com o processo de ajustamento em Portugal liderado pela actual maioria. E não necessitava de ser.

O que está a dizer é que o crescimento económico na Europa tem de ser promovido pelo Estado? Tem de ser o Estado a reconstruir o elevador social que refere?

Não há uma dicotomia absoluta entre o crescimento promovido pelo estado ou um crescimento favorecido pelo estado ao melhorar a ecologia das empresas. Esta é uma posição ideológica simplista. Mas há uma engenharia social em que o estado tem um papel fundamental. Para quem se espantar com a ideia de uma engenharia social, pergunto o que é que pensam ser a luta contra a pobreza, o fornecimento de serviços públicos básicos, saúde, segurança, educação, senão uma forma de moldar a sociedade para objectivos que se consideram de “bem comum”. Se o actual governo conhecesse melhor o seu país não tinha “estragado” tanto a sociedade e dificultando muito que ela assuma o papel de dinamizar a economia, que não é uma questão meramente empresarial.

Não podemos ignorar que a Europa e Portugal têm um problema de modelo económico. Esgotamos o anterior e ainda não encontramos um novo…

… mas não há nenhum modelo económico que funcione em democracia sem crescimento da classe média. Ora, o crescimento da classe média está de todo alheio às preocupações da actual maioria. A actual maioria fez incidir essencialmente sobre uma classe média muito frágil o peso do ajustamento porque era o mais fácil. Não foi por nenhuma razão ideológica. Não foi porque essa classe média tivesse um peso impossível de diminuir para o Estado – até porque o número de trabalhadores do Estado diminuiu significativamente. Não. É por isso que eu acho que a conjugação de algumas ideias erradas e de muita incompetência, e desconhecimento do país, teve este papel.

O FMI prevê que até 2020 existirá a economia dos países mais ricos crescerá em média apenas 1,6%. Sem crescimento é impossível financiar o Estado Social. A necessidade das reformas ou da contenção orçamental nascem dessa constatação.

Há muito neo-maltusianismo nessas previsões. A história é sempre surpresa, a evolução da sociedade e da economia interligadas é muito complexa e não se pode ser reducionista. Mas quando se diz às pessoas é que : “isto para resultar tem de durar décadas”, não é compatível com a democracia. Os relatórios dos tecnocratas da Europa e do FMI têm aquela coisa absurda de considerar que as eleições são um problema. Em vez de verem as eleições como uma renovação da legitimidade, as eleições são vistas como um problema. De novo aqui está presente a mentalidade burocrática: “Que chatice haver eleições! Nós sabemos fazer isto tão bem, as eleições só perturbam”.

O projecto de ajustamento que nós vivemos hoje não é compatível com o tempo democrático. E por isso vamos entrar num período que é bom para movimentos como Syriza ou uma Frente Nacional. Nós não podemos pensar no ajustamento fora da dinâmica social e da democracia como se tem feito. Há certas coisas que nenhum regime democrático suporta.

Estamos a seis meses das eleições que podem vir a ser ganhar pelo PS. Os socialistas querem acabar com a austeridade mas esse discurso não bate certo com o que se diz na Europa. O que obrigará António Costa a dar o dito pelo não dito quando chegar ao poder. Não é esse tipo de atitude que tem contribuído para a crise da representação política que costuma falar?

Temos alguns sinais de que a política europeia pode mudar, mas no essencial tem razão no que diz. Não é líquido que terminando ou adiando a questão grega haja alteração. Até no discurso alemão. O problema é pensar ‘out of the box’ e não é preciso ser um génio para saber coisas que se podem fazer. O caso espanhol é interessante. Porque é que o Podemos cresceu em Espanha? Porque fez duas coisas que a nossa esquerda nunca fez. O Podemos deslocou a contestação da dualidade esquerda-direita para um problema de dignidade. A palavra dignidade tem um papel importante, não se pense que é uma mera palavra, significa sentimentos muito profundos. Tem um papel simbólico importante. Também em Portugal há muita gente que está a perder dignidade e a encontrar à sua frente políticos que não as respeitam e um estado de má fé.

Quando se está num processo deste género, mesmo que os constrangimentos económicos e financeiros não possam ser ignorados, não pode haver uma política que seja desequilibrada do ponto de vista social e, ao mesmo tempo, trate uma pessoa de classe média com um salário de 1500 euros como um rico. Isto por si só já diz muita coisa sobre como é que não houve nenhuma concepção social. Neste processo de ajustamento não foram os mais pobres que sofreram mais. Foi a classe média.

Insisto. Temos de reformar a Segurança Social, por exemplo. Com a conjugação da crise económica com os problemas de natalidade, a Segurança Social torna-se inviável. Esta semana o governo anunciou que é necessário cortar mais 600 milhões de euros em pensões em 2016. O PS nada diz sobre isso.

Trata-se do mesmo governo que pretende baixar a TSU das empresas sem dizer como se repõe as perdas para a segurança social. Aliás, uma parte dos problemas da segurança social foram criados pelo próprio “ajustamento”. Muita gente à esquerda aceita o modo como o governo coloca a questão e por isso não tem capacidade de ver as coisas de modo diferente. Teria sido completamente diferente se, em vez de retomar os confrontos políticos tradicionais, se se chamasse a atenção para o problema do Estado de má-fé. E há uma coisa que o Estado tem de recuperar nos próximos anos: a confiança. O Estado não pode cortar pensões quando fez um contrato com os cidadãos. Vou dar-lhe uma causa muito pouco simpática à maioria das pessoas, mas profundamente justa: a dos os reformados do metro de Lisboa. A empresa acordou o despedimento com os funcionários para estes se reformarem antecipadamente. E não foi há 20 anos. Um ano depois, o Estado não cumpre a sua parte do contrato. Estas coisas não podem acontecer num Estado democrático. Este é um bom exemplo de coisas que em nome dessa retomada de boa-fé, o Estado devia corrigir.

Existe a noção de que foram tomadas medida facilitistas. Mas o essencial não mudou. Não foi feita nenhuma reforma do Estado, não foi feita nenhuma reforma da Segurança Social… E não temos consciência que o PS queira fazer essas reformas.

Tenho dificuldade em perceber qual é a política do PS. Discuti com o António Costa estes últimos anos na ‘Quadratura do Círculo’ e tenho uma ideia talvez mais precisa do que outras pessoas do que é que ele pensa. Mas uma coisa é o António Costa num debate e outra coisa é a liderança do PS. Sou capaz de identificar muitas coisas que considero sólidas nesses debates que tive com ele, mas já tenho dificuldade em encontrá-las na política do PS dos últimos meses. Uma coisa eu tenho convicção profunda: é que se continuar como está, o máximo que pode ter é mesmo aquilo que o António José Seguro teve que é uma “vitoriazinha” – e uma “vitoriazinha” é uma derrota do PS.

Um governo de bloco central não é inevitável daqui a seis meses?

Podia ter sido possível no início do processo de ajustamento. Eu próprio assinei um abaixo-assinado chamando a atenção para a necessidade de convergência entre o PSD e o PS. Mas nem o PSD era o que é hoje, nem o PS era um PS ferido e talvez fosse, apesar de tudo, mais fácil. Só que estas coisas não vêm da vontade nem do desejo, não há fórmulas absolutas para diferentes tempos históricos.

Esse discurso é precisamente de quem defende o bloco central. No caso de um eventual governo de bloco central falhar, pode haver uma crise do regime?

Já há uma crise do sistema.

O regime pode cair?

Não sei se será o regime pode cair. As pessoas falam disso mas verdadeiramente o que é o regime cair? É haver um golpe militar? É mais provável na Grécia onde as Forças Armadas têm um importante peso na vida política nacional. É eventualmente possível em Espanha mas em Portugal é delírio da pura ficção política. O regime cair é o país se tornar praticamente impossível de ser governado num considerável período de tempo. E isso é uma crise de Estado. Mas ela já existe. Aliás, o primeiro sinal é nós não sermos senhores da nossa própria política. O que é que o meu voto vale? Eu voto e eles dizem-me que a política essenciais são decididas em Bruxelas ou pelo Bundesbank. O meu voto não vale nada e por isso eu posso perfeitamente ou não votar ou votar em quem me apetecer, este é um raciocínio de muita gente.

O PSD dos anos 90 do qual foi uma das figuras de proa chamar-lhe-ia antieuropeísta…

Pois mas não tem sentido porque eu sou mais europeísta do que eles. Porque o europeísmo está em desejar uma Europa de iguais, de nações e de solidariedade. Sem isto não é Europa.

Temos assistido a uma série de casos na Justiça nos últimos anos que parece uma mudança de paradigma. Seja a prisão de figuras com notoriedade, Isaltino Morais, a própria detenção de Ricardo Salgado, a prisão preventiva de Sócrates. Isto pode agravar a crise de representação de que falávamos há pouco?

Pode. Já existem esses sinais nem todos bons como seja ver o poder judicial a usar as sentenças como uma espécie de pedagogia. Gostava que as pessoas fossem sempre condenadas na base da prova e da lei – e não para servirem de exemplo. Mas vamos ver. Vou esperar pela conclusão desses processos.

A mim o que me choca mais é que haja injustiças com o cidadão comum. Eu ainda não vi uma única prova sobre o caso do rapto daquele rapaz que desapareceu e no entanto um homem foi condenado por rapto. Não me parece que a acusação, aliás acompanhada de tortura, daquela senhora do Algarve que supostamente teria morto a filha tenha alguma prova consistente. O que é que caracteriza estes processos? Serem todos muito mediáticos. Veja o caso do padre Frederico: A prova não correspondeu ao crime de que ele era acusado. Portanto, preocupa-me esta mediatização da Justiça e preocupa-me que casos como o do ex-primeiro-ministro Sócrates não sejam levados a bom termo. Porque não se faz o que se fez sem sólidas provas. Continuo a ter a convicção de que os juízes e procuradores que estão a conduzir o caso sabem o que estão a fazer, sabem que não é um caso como os outros e têm que apresentar um caso sólido em tribunal. Quando isso acontecer, veremos qual será a medida da mudança na Justiça.

Mas concorda que houve durante muito tempo uma certa impunidade no combate ao crime económico?

Houve, mas sabe que em muitos casos é depois das pessoas caírem. E isso já aconteceu com o Vale e Azevedo. Tive um papel activo na comissão de inquérito sobre a intervenção na comunicação social do engenheiro Sócrates e não tenho ilusões sobre que houve um claro abuso de poder. Como aliás, os procuradores do norte que investigaram o caso tentaram mostrar com sólidas provas. Mas Sócrates estava no apogeu do seu poder e nada aconteceu.

É inevitável uma acusação contra Sócrates antes das eleições para evitar a contaminação da campanha?

Isso era muito importante. O problema é este: se há corrupção, se as acusações de corrupção a José Sócrates são sob o período em que foi primeiro-ministro, isto afecta todo o governo do PS. Na medida em que várias pessoas do seu governo continuam activas na vida política. Isto é muito complicado para o PS. António Costa tem feito bem a demarcar-se e a manter um certo equilíbrio numa questão que é muito difícil. Da mesma maneira que acho que o ónus de uma cultura de desresponsabilidade cai sobre o governo de Passos Coelho, o ónus de uma cultura de corrupção cai sobre o governo de José Sócrates. E isso afecta os partidos.

Foi um revolucionário na sua juventude, queria mudar o mundo. Hoje é um pessimista. Revê-se na imagem de Cassandra que apenas previa catástrofe e desgraça?

(Sorrindo) Essa imagem da Cassandra está um pouco distorcida…

Acredita num futuro melhor?

Tenho de acreditar para que as pessoas tenham mais igualdade e dignidade. Este é o genuíno pensamento liberal.

Tem a maior biblioteca privada do país. A quem gostaria de doar a sua biblioteca?

Não tenho intenção de doar nesse sentido. Tenho consciência que a biblioteca é provavelmente a maior biblioteca privada do país mas não é necessariamente a mais valiosa. Os arquivos são mais importantes porque são únicos, estão lá coisas únicas para se estudar a história contemporânea. E é também um arquivo único do ponto de vista que se deve a muita gente e a muito trabalho colectivo. A minha intenção original era criar uma fundação. O que acontece é que a actual legislação sobre as fundações foi feita na sequência dos escândalos sobre as fundações , não resolve nenhum problema dos existentes e cria outros como seja agravar a burocracia das fundações. Não estou disposto a doar os meus bens mais preciosos para que o estado ou um primeiro-ministro possa decidir fazer deles o que quiser. Estou à espera que a legislação mude, porque todos reconhecem que está mal feita, mas mantenho a intenção de tornar público o que até agora tem sido privado.

Uma coisa que espero que nunca aconteça: uma tragédia na sua biblioteca. Que livro salvaria?

Isso é uma pergunta que nunca se faz a um leitor. Porque isso significa excluir livros que são tão importantes como aquele que se vai escolher. Mas acho que não seríamos o que somos sem Homero ou sem a Bíblia.