(Ana França em entrevista a Karim Franceschi, in Expresso, 16/12/2024)

Combateu quase cinco anos contra grupos em quase tudo semelhantes aos que destronaram Bashar al-Assad na Síria e por isso não vê como é que no Ocidente as pessoas parecem ter esperança num governo pluralista ou inclusivo. Karim Franceschi, ex-comandante da Brigada Internacional que combateu o Daesh, diz ao Expresso que a nova Síria, aos poucos, vai transformar-se num sítio muito escuro para as mulheres.

Karim Franceschi nasceu em 1989 em Casablanca, filho de um antigo guerrilheiro toscano que lutou contra os fascistas nas montanhas da Toscana durante a Segunda Guerra Mundial, de quem herdou o compromisso com uma ideia de sociedade anticapitalista. A mãe é marroquina e Franceschi só se mudou de Marrocos para Itália já era adolescente. É “pelo menos metade árabe”. A sua história na Síria começou em 2014, quando viajou até Kobane, uma cidade maioritariamente curda, no norte do país, para ajudar as populações que viviam na altura subjugadas às tropas do autoproclamado Estado Islâmico (ISIS, em inglês), ou Daesh. Percebeu que cantar as canções revolucionárias que o seu pai havia entoado nos anos 40 não era tudo o que podia fazer. Ele podia combater. Sentia que podia, e acabou por descobrir que é um bom atirador furtivo.

Em janeiro de 2015, juntou-se às Brigadas de Proteção da População (as YPK, braço armado do Partido dos Trabalhadores Curdos, o PKK, considerado um grupo terrorista pela Turquia), e em Kobane, após um rudimentar treino, participou nas batalhas pela libertação da cidade, na altura já com a ajuda dos Estados Unidos, que, no entanto, deixaram para as brigadas curdas boa parte do trabalho. Foi quando se tornou “Marcello”, o nome de guerra do pai que o filho abraçou para si. Em 2017, foi o líder da Brigada Internacional na libertação de Raqqa.

O Daesh caiu por causa dos curdos, e agora Franceschi vê o mundo “esquecido” da sua “enorme dívida moral” para com um povo a ser “dizimado” por “um país da NATO”, diz o ex-guerrilheiro ao Expresso, referindo-se à ofensiva turca contra os curdos no norte da Síria. Não tem qualquer tipo de dúvida sobre quem são e o que querem os homens que tomaram conta da Síria, que o Ocidente entroniza ao chamar-lhes “rebeldes”. Ele conheceu-os e combateu-os quando eram islâmicos radicais assumidos. E não mudaram muito, na sua opinião. “Contrataram empresas de comunicação de topo, e estão a vender uma ilusão ao Ocidente.” E o problema é, principalmente, este: a liberdade das mulheres.

Lutou quase meia década contra o Daesh. Muita gente considera os homens que acabaram de tomar o poder na Síria pouco diferentes. A Síria foi afinal tomada por islâmicos radicais?

Bom, não há grande diferença. Quer dizer é preciso distinguir entre o Hayat Tahrir al-Sham (HTS) e o Exército Nacional Sírio (SNA) que são duas entidades separadas, mas ambas têm muitos ex-militantes do ISIS [Daesh]. A quantidade de informação publicamente disponível permite-nos saber, sem margem para dúvidas, que [Abu Mohammed] Jolani [atual líder da revolução e do HTS] era o segundo comandante de Baghdadi [ex-líder do Daesh, morto num bombardeamento da coligação anti-Daesh] quando este estava no Iraque. Mas Jolani foi fazendo várias mudanças nos grupos que liderava, umas de maquilhagem, outras verdadeiras mudanças, tanto ideológicas como organizacionais. E a última delas aconteceu em 2017, quando o HST nasceu e se separou da Al-Qaeda. Jolani teve de matar as pessoas que não concordavam com essa mudança e livrar-se dos elementos mais radicais, dos que queriam uma jihad internacional, porque ele queria concentrar-se na governação de Idlib [província do noroeste da Síria onde se concentravam os rebeldes anti-Assad] e apresentar-se como um rebelde moderado. Dito isto, é preciso compreender de onde ele vem, ou seja, ele subiu nas fileiras do ISIS durante a insurreição no Iraque e não é como se pessoas como eles fossem deixar chegar um homem simpático e acolhedor ao topo de um grupo daqueles. Ele cortou muitas gargantas, mas é também tremendamente inteligente, muito mais que outros líderes do ISIS, uma organização megalómana, completamente louca.

Porque é que diz isso, o que é que viu que o pudesse levar a tirar a conclusão de que eram caóticos, mal organizados?

Eu vi-os a lutar entre si. Uma parte do ISIS uniu-se para matar os ex-generais, ex-oficiais dos serviços secretos, burocratas afastados pelo regime de al-Assad. Tinham uma guerra interna, mataram a parte mais eficiente do seu suposto Estado. E a fação do ISIS que ganhou foi a que era mais ideológica, corânica, feita de sacerdotes em vez de estadistas.

Certo. E Jolani escolheu os estadistas?

Ele já não tinha estadistas, mas sim, foi pela via pragmática. Só que a ideologia central é a mesma. Ambos os ramos queriam o mesmo: um Estado Islâmico. A diferença é que Jolani está muito mais consciente do poder da comunicação, aperfeiçoou as suas capacidades de comunicação de uma forma impressionante. E pôs na prisão, ou pior, os elementos que não alinharam com a sua nova narrativa, aqueles que ameaçavam o Ocidente, aqueles que ameaçavam Israel, aqueles que falavam da jihad global, ele eliminou tudo. E desde 2018 que se vinha preparando, de muitas formas, incluindo as diplomáticas, para fazer exatamente o que fez agora.

Falou do SNA, o Exército Nacional Sírio, apoiado pela Turquia. Como ex-comandante de uma força que lutou pelo direito dos curdos a manter o seu estado autónomo, provavelmente vê com apreensão o avanço deste exército…

Esses também mudaram de nome várias vezes. Mas os seus líderes são sempre os mesmos. E nunca mudaram a nível organizacional. E o que eles são é simples de definir: mercenários turcos, remanescentes do ISIS. Depois deste ter sido derrotado pelos curdos, alguns conseguiram fugir antes de todo o território estar fechado e controlado pelos curdos. E juntaram-se-lhe os tipos radicais que nem o HST quis, como contei em cima. Os crimes de guerra estão documentados, são eles mesmos que os filmam. São a pior escumalha que saiu da revolução síria, pedem dinheiro aos comerciantes para não lhes incendiar as lojas, é uma máfia, um cartel. Jolani não os quis em Idlib, então a Turquia ofereceu-lhes um trabalho, e assim nasceu o exército que invadiu Afrin [noroeste da Síria, fronteira com a Turquia] em 2018 para criar o suposto corredor de segurança [que a Turquia alega ser essencial para impedir que os curdos cometam ataques terroristas na Turquia]. O exército oficial da Turquia entrou com tanques e com a sua superioridade aérea, bombardeamentos, drones, tudo.

Três dias depois de o HTS ter lançado esta revolução, já o SNA estava a atacar os curdos. Não tiveram intervenção nas movimentações contra o Assad, focaram-se nos curdos. Quando finalmente começaram a investir na direção das tropas do regime, estas já tinham recuado, e os civis curdos ficaram desprotegidos nessas áreas. As forças russas, o exército de Assad e as milícias iranianas controlavam a área de Sheba, que é a zona rural a norte de Alepo, e, nesses anos todos [2020-2024], não permitiram que os curdos se fortificassem ou trouxessem grandes tropas ou equipamento, pelo que houve muito pouca resistência. Apoderaram-se de toda a região e deram início à sua limpeza étnica. Nestas zonas havia 200.000 deslocados internos que já tinham sido obrigados a sair de Afrin em 2018, aquando da criação do tal corredor de segurança que ainda agora mencionei…

Sim, e agora estão a ter de se deslocar outra vez, com muito menos meios e já traumatizados por anos de vida em tendas. Os efeitos nas crianças são particularmente nefastos, há vários artigos sobre isso. Dito isto, não vi ainda provas dessa limpeza étnica recente. Não é uma desvalorização, pergunto apenas no sentido de entender se o HTS pode ter mais mão agora no SNA do que antigamente e por isso impedir a violência contra os curdos.

Há imagens, não muitas porque não há imprensa estrangeira no terreno, mas há imagens destas longas marchas de pessoas na rua com todos os seus pertences que estavam a deslocar-se para leste, para o resto do território, para encontrar refúgio. Estamos a falar de centenas de milhares. E depois disso, eles atacaram Manbij [norte da Síria] e tomaram a cidade [poucas horas após a entrevista os Estados Unidos assinaram um cessar-fogo e o SNA retirou-se de Manbij] e começaram a matar militares de curdos feridos nos hospitais, uma das coisas mais escandalosas que se pode fazer.

E, portanto, não acha que o HTS vá fazer alguma coisa para parar isto?

Não vão fazer nada. É preciso compreender que, antes de mais, o HTS vê os curdos como o seu maior inimigo. Não é por racismo, nem por serem de outra etnia, se os curdos fossem islamistas o HTS não teria nenhum problema com eles. Há alguns curdos que estão com o HTS, mas a maioria não está. O problema é o princípio fundamental da AANES [Administração Autónoma do Norte e Leste da Síria], a revolução das mulheres, a governação local partilhada com as mulheres. Os rebeldes e os sírios que os apoiam estão confortáveis com a gestão local, sempre a tiveram em muitas províncias, não estão é confortáveis com a revolução das mulheres. Esse é o seu grande problema, porque não querem que o Estado ou uma entidade governamental imponha os direitos das mulheres. Eu não sou meio árabe, sou berbere de Marrocos, cresci num ambiente muçulmano, por isso não é que não seja islamofóbico, mas há uma tradição, e que se manteve mesmo durante o regime de Assad, de, por exemplo, um homem ter várias mulheres, e os crimes de honra existem, mesmo na AANES. E houve grandes tumultos quando, por exemplo, o pai do presidente do cantão de Jazira, que é a região de Qamishlo [na zona autónoma curda], foi preso porque batia na mulher, portanto a mãe do presidente. Foi um grande escândalo, prender alguém de 65 anos porque bateu na mulher, algo que eles fazem constantemente.

Mas poderá haver uma espécie de compromisso em que as mulheres possam ter alguns direitos e mesmo assim a sociedade ter o Islão como religião oficial? Por exemplo, as mulheres no Egito, na Jordânia, na Turquia, no Líbano, trabalham, estudam. Claro que todos estes países são diferentes entre si.

Imagina, tens um leão em casa, ou um tigre, que domesticaste, ele parece manso, mas consegues garantir que ele não te vai morder um dia quando se sentir ameaçado? Temos de olhar, antes de mais, para o passado destes homens, mas neste momento isso não está a acontecer porque eles são muito inteligentes, têm conselheiros muito bons com eles, sabem como manipular os meios de comunicação ocidentais e a perceção ocidental. E estão a especializar-se nisso desde 2018. Contrataram empresas de comunicação de topo, e estão a vender uma ilusão ao Ocidente. Estas equipas, de especialistas formados em universidades do Ocidente, estão a elaborar, muito metodicamente, a propaganda do HTS, são-lhes dados pontos de discussão, explicam-lhes o que realçar, o que retratar, o que censurar, o que dizer do seu passado, como explicar as mudanças, a moderação que agora dizem apoiar, etc. Mas o que eles querem é implementar um Estado Islâmico, lentamente. Neste momento, o que estão a tentar fazer é algo mais importante do que implementar a lei sharia, isso será numa segunda fase. Agora estão a tentar formar um Estado. E por isso continuam em estreita colaboração a com a elite ba’atista [do partido Ba’ath, o partido da família Assad que esteve 53 anos no poder]. Eles não querem desmantelar o Estado, querem adaptá-lo, sem grandes reestruturações, porque a ideia de Jolani é dizer ao mundo que não é um agente do caos, que não é um rebelde sem cabeça, que não quer nem permite instabilidade.

E os combatentes dele vão ocupar posições ministeriais? Ele tem dito que quer um governo de tecnocratas…

Os ex-combatentes tornar-se-ão oficialmente o exército sírio. Tornar-se-ão a polícia síria. Vão tomar conta dos tribunais. Vão tornar-se a nova lei, e quando começarem esse processo, veremos a sharia [lei islâmica, particularmente restritiva dos direitos das mulheres]. Assim que os vários países os começarem a retirar da lista de terroristas, assim que a ‘lei César’ [um conjunto de sanções impostas pelos Estados Unidos depois da descoberta de ficheiros que provaram as horríveis torturas cometidas pelo regime de Assad] expirar, vão começar a empurrar mais e mais as mulheres para dentro de casa, um dia todas terão de usar lenço, depois véu completo, depois serão retiradas da vida pública porque é esta a ideia que eles têm da mulher. O problema é com a revolução das mulheres. Portanto, o problema da região pela qual combati, volto a dizer, é que é liderada pela revolução das mulheres.

E teme que, um dia, a região autónoma também terá de ser absorvida por esse novo Estado que está a descrever?

Haverá uma guerra. E o que se passa é que já estamos a assistir a essa guerra. Neste momento, o SNA está a fazer o trabalho sujo na vez do Jolani, para que ele não destrua já a sua reputação junto das potências ocidentais atacando mulheres. O SNA está a bombardear continuamente em Rojava. Bombardearam Tell Tamer, que é uma cidade cristã. Têm estado a bombardear Raqqa e Qamishli, o aeroporto foi bombardeado e uma série de material militar das Forças Democráticas da Síria [nome oficial das forças curdas que lutaram contra o Daesh] foi destruído.

O exército que está a ajudar o SNA, o exército turco, é da NATO. O que é que os outros países da NATO, na sua opinião, deveriam estar a fazer?

É a Turquia que está a bombardear. Nem é só a ajudar, é mesmo a bombardear diretamente, além de ajudar.

Os Estados Unidos, que lutaram contra o Daesh ao lado dos curdos, não vão intervir para evitar a destruição da região autónoma dos curdos?

É uma espécie de esquizofrenia o que se passa com os EUA, porque eles têm um grande papel no que Jolani está a fazer. Quer dizer, os Estados Unidos têm um prémio de 10 milhões de dólares (9,5 milhões de euros) pela cabeça de Jolani. Ele anda por aí de dia, aparece em público. E os americanos podem apanhá-lo com um ataque de drones quando quiserem. Não estou a dizer que o deviam matar. Só estou a dizer que o facto de não haver sequer qualquer conversa sobre o facto de ele ser um criminoso segundo os próprios Estados Unidos, revela que há um nível de grande tolerância. Estão a torná-lo normal, vão ungi-lo rei da Síria.

E isso está a ser mal recebido na zona autónoma?

Sim, está a criar problemas na zona autónoma porque os habitantes estão a ver a traição dos americanos aos curdos e ao projeto AANES. Os americanos seguiram em frente e agora estão a apostar num cavalo novo. Em primeiro lugar, e acima de tudo, os líderes locais procuram a sua sobrevivência tribal. Sobreviveram aos impérios otomanos, aos impérios anteriores, e querem sobreviver também a este conflito. Muitos estão a tentar abandonar o barco porque não querem ficar na mira quando a Turquia chegar e os americanos abandonarem os curdos. É por isso que muitos árabes, mesmo na zona autónoma, já estão a pensar seriamente jurar fidelidade ao novo governo de Jolani, tentando posicionar-se favoravelmente na nova Síria. E parece que os americanos abandonaram os curdos, porque se há bombardeamentos da Turquia em espaço protegido pelos norte-americanos, a mim parece-me que há uma aceitação tácita destas investidas turcas. Que outra explicação pode haver? E até que ponto é esta a vontade da antiga administração? Não faço ideia nenhuma.

Os curdos estão a ficar sem tempo. O momento é muito desfavorável, até porque a propaganda turca, que está a controlar a narrativa árabe na Síria, através de dezenas de contas nas redes sociais e canais de televisão, diz que os curdos são pró-Assad e por isso é obviamente muito perigoso. As pessoas ferozmente islâmicas no AANES, que existem, estão suscetíveis a estas narrativas e isso é mentira e é perigoso. Mas há um público para esta propaganda, claro, e até já têm surgido protestos nestas bolsas conservadoras da região autónoma, totalmente fabricados por notícias falsas turcas. Eles falam de ‘domínio curdo’ nessas histórias de propaganda, mas que domínio curdo? Manbij era governada por um conselho árabe, os militares eram todos árabes, a polícia também, o mesmo se passa com Raqqa, com Deir ez-Zor, portanto, todos os enclaves árabes, todas as regiões árabes são governadas por locais autónomos, pelo que o seu único problema é com este quadro constitucional no qual os direitos das mulheres são protegidos.

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Diria que essa é a grande luta do futuro na Síria? As mulheres?

Sim, mas as pessoas esqueceram-se das batalhas de Kobane e do projeto igualitário e democrático em vigor na região autónoma. E a comunidade internacional tem uma grande responsabilidade nisso, porque a Turquia faz parte da NATO e, no passado, utilizou fundos da Europa para fazer o que fez em Rojava. Lembrem-se que a primeira ideia, a forma como os turcos venderam à União Europeia a necessidade de construir este corredor de segurança, foi dizer que ali ficariam instalados os sírios que queriam passar para a Europa, isto durante a crise das migrações. Como sabemos, receberam dinheiro europeu para a alegada gestão dessa crise. A ideia é e sempre foi destruir qualquer autonomia curda. O Ocidente tem sido cúmplice até certo ponto. Continuam a vender armas a Erdogan, continuam a negociar com ele. E o que está a acontecer na Síria vai desestabilizar toda a região durante muito tempo, e isso vai ter consequências tangíveis e bastante imediatas para o Ocidente, sendo a mais óbvia uma segunda grande onda migratória quando as guerras sectárias começarem a estourar. Para além disso tudo, temos o dever moral de apoiar aqueles que derrotaram o ISIS e se sacrificaram tanto para o fazer.

Como se explica então esse abandono de que fala?

Acho que agora o Ocidente vê a Rússia como a maior ameaça e está completamente concentrado no conflito ucraniano, que é também uma das razões pelas quais não está focado na Síria. Vê-se a derrota da Rússia na Síria e a potencial perda de portos no Mediterrâneo como uma vitória. O foco passou a ser esse e não compreendem que é uma forma muito redutora de ver o mundo. Perceberam-no depois da Primeira e da Segunda guerras mundiais. E depois esqueceram-se. E agora estamos de volta a isso, a essas trincheiras em que tentamos posicionar-nos com esses blocos.

Os Estados Unidos, e o Ocidente como um todo, falando de forma geral, tem uma história complicada no Médio Oriente, em que cometeu muitos erros…

Sim, claro, e agora estamos a apoiar literalmente uma versão do ISIS, podemos tentar manipulá-los durante algum tempo, mas depois o tiro sairá pela culatra. Isso sempre aconteceu. Historicamente, o Ocidente tentou utilizar a jihad para fazer avançar as suas políticas externas. Fizemo-lo no Afeganistão, em todo o lado e o tiro saiu pela culatra e depois nasceu a Al-Qaeda e nasceu o ISIS e agora estão a fazê-lo de novo.

E por que é que se juntou à luta armada? O seu pai foi partisano, mas nem todas as pessoas que tiveram pais revolucionários se juntam a lutas armadas na vida adulta…

Sim, ele foi partisano, há essa ligação emocional. Mas o que se passou foi que eu fui para lá a primeira vez, para Rojava, apenas como voluntário, um ativista dos direitos humanos. E depois senti que tudo estava a tornar-se muito pessoal. Senti que não pertencia aos ativistas, que pertencia à resistência armada.

E por que é que não pertencia aos ativistas? O que é que lhes faltava? Ou a si?

Os ativistas tiveram um papel muito importante, todos tiveram. Mas um dia, numa aldeia perto de Suruc, na frente de batalha por Kobane, comecei a aperceber-me que aquilo era uma guerra a sério e que não parava. Durante a noite, podíamos ver as explosões e ouvir os combates dentro da cidade. Não parava. Era uma coisa fora deste mundo, inferno na terra, literalmente tudo ardia, os combates, a dois quilómetros do nosso acampamento de ativistas, eram tão reais e tão espetaculares que podíamos ver as bombas a sair, os cogumelos a iluminar o céu, os foguetes a voar por todo o lado e o som dos combates era como se a batalha estivesse a passar na televisão. Depois vi fotografias das pessoas que estavam a lutar: raparigas e rapazes adolescentes, homens, mulheres, mas todos muito jovens. E nós estávamos a ver aquele fogo lá ao fundo, a cantar a Bella Ciao e também lá estavam ativistas turcos e curdos, vindos de todo o Curdistão, e nós estávamos a cantar, a cantar, à volta das fogueiras, e eu só conseguia pensar que quem estava a fazer a diferença eram os que estavam lá dentro e eu pertencia lá, só queria estar lá com eles, senti que a minha gente estava do outro lado, a lutar.

Recentemente falou-se da possibilidade de libertação de Abdullah Öcalan [fundador do Partido dos Trabalhadores Curdos e preso há cerca de 25 anos na Turquia] como caminho para uma paz entre os dois povos. Poderia ser uma boa oferta para que os curdos abandonem aquilo a que os turcos chamam insurreição terrorista para conquistar solo turco?

Que insurreição?

Bom, há vários ataques – e mortes – atribuídos a milícias curdas desde 1984 e recentemente houve outro, a uma empresa de construção aeroespacial que matou cinco pessoas.

É um ataque legítimo, um alvo legítimo, a empresa produz armas. Acho que se eles querem paz podem começar por parar de bombardear os curdos, matar civis e destruir infraestruturas. Continuam a bombardear alvos civis, o que constitui um crime de guerra. E têm estado a bombardear sem parar os curdos nas montanhas iraquianas. Há décadas que estão a fazer uma guerra de extermínio dos curdos. Por isso, se quiserem acabar com a guerra, podem fazê-lo num dia. Os curdos estão sempre a tentar retomar as conversações e parar a agressão.

Escreveu um tweet dizendo que talvez o HTS entrasse em rota de colisão com os turcos do SNA por causa da sua proposta de descentralização. Pode explicar isso?

O HTS não me parece estar a dar início a um Estado inclusivo e claro que terá de se livrar do SNA. Essas pessoas não vão largar as armas facilmente e a Turquia não vai permitir que elas as larguem. Talvez tenha de haver uma guerra com a Turquia, a certo ponto, porque esta gente não vai largar os seus territórios, os seus domínios como gangues e máfias que são. O Estado não pode ter cartéis, não pode ter rebeldes, não pode ter instabilidade, não pode ter nada disso. Se continuarem a fazer o que estão a fazer, estão a minar o Estado, a sua autoridade e tudo isso. E Jolani não vai aceitar qualquer dissidência.

Mas Jolani não pode lutar contra um exército da NATO, certo? Os rebeldes não terão força para isso, suponho.

Podem, porque mesmo que os turcos entrem, não podem entrar com grandes números, porque uma coisa é tentar arrasar os curdos, outra é destruir bases do Jolani e dos seus rebeldes, que, de momento, são deuses na Síria. Ele tem mesmo muito apoio popular, e Erdogan tem entre a sua base muitos islamistas que adoravam ver Jolani coroado, e, por isso, entrar numa guerra direta com o HTS para salvar o SNA não é eleitoralmente sustentável para o Presidente turco.

E se houver mesmo uma nova guerra para preservar o modelo governamental da AANES, volta para lutar?

Não. Construí um batalhão internacional muito bem-sucedido, mas levei um ano a treinar toda a gente, a fazer com que se comportassem como militares, a criar coesão e disciplina. Éramos 30 mas em Raqqa eu estava com toda a frente, eram 120 homens sob o meu comando. Só que para construir um pelotão eficaz é preciso tempo e agora não há tempo. Mesmo que eu fosse lá para recriar a brigada internacional levaria um ano para a tornar eficaz. E como há uma grande falta de vozes, vozes em língua inglesa que possam traduzir o que está a acontecer para uma audiência ocidental pensei que pudesse ficar cá a fazer isso por agora.