(Tucker Carlson, in GlobalResearch, 09/02/2024, Trad. Estátua de Sal)

Tucker Carlson: Senhor presidente, obrigado.

Em 22 de fevereiro de 2022, você se dirigiu ao seu país em seu discurso nacional quando o conflito na Ucrânia começou e disse que estava agindo porque havia chegado à conclusão de que os Estados Unidos, por meio da OTAN, poderiam iniciar uma citação, “ataque surpresa aos nossos país”. E para os ouvidos americanos isso soa paranóico. Diga-nos por que você acredita que os Estados Unidos poderão atacar a Rússia do nada. Como você concluiu isso?

Vladimir Putin: Não é que os Estados Unidos fossem lançar um ataque surpresa à Rússia, eu não disse isso. Estamos tendo um talk show ou uma conversa séria?

Tucker Carlson: Essa foi uma boa citação. Obrigado, é formidavelmente sério!

Vladimir Putin: Você foi inicialmente treinado em história, até onde eu sei?

Tucker Carlson: Sim.

Vladimir Putin: Então, se você não se importa, dedicarei apenas 30 segundos ou um minuto do seu tempo para fornecer um pouco de contexto histórico.

Tucker Carlson: Por favor.

Vladimir Putin: Vejamos onde começou a nossa relação com a Ucrânia. De onde vem a Ucrânia?

O estado russo começou a existir como um estado centralizado em 862. Este é considerado o ano da criação do estado russo porque este ano os habitantes da cidade de Novgorod (cidade no noroeste do país) convidaram Rurik, um varangiano príncipe da Escandinávia, para reinar. Em 1862, a Rússia celebrou o 1000º ^aniversário da sua criação de Estado e em Novgorod há um memorial dedicado ao 1000º ^aniversário do país.

Em 882, o sucessor de Rurik, o príncipe Oleg, que estava, na verdade, desempenhando o papel de regente do filho mais novo de Rurik porque Rurik já havia morrido naquela época, veio para Kiev. Ele expulsou dois irmãos que, aparentemente, já haviam sido membros do esquadrão de Rurik. Assim, a Rússia começou a desenvolver-se com dois centros de poder, Kiev e Novgorod.

A próxima data muito significativa na história da Rússia foi 988. Este foi o Batismo da Rússia, quando o Príncipe Vladimir, bisneto de Rurik, batizou a Rússia e adotou a Ortodoxia, ou Cristianismo Oriental. A partir deste momento, o estado russo centralizado começou a fortalecer-se. Por que? Por causa de um único território, laços económicos integrados, uma mesma língua e, depois do Baptismo da Rússia, a mesma fé e governo do Príncipe. O estado russo centralizado começou a tomar forma.

Na Idade Média, o Príncipe Yaroslav, o Sábio, introduziu a ordem de sucessão ao trono, mas depois que ele faleceu, tudo se complicou por vários motivos. O trono não foi passado diretamente de pai para filho mais velho, mas do príncipe que faleceu para seu irmão e depois para seus filhos em linhas diferentes. Tudo isso levou à fragmentação e ao fim da Rússia como um estado único. Não havia nada de especial nisso, o mesmo estava acontecendo na Europa. Mas o fragmentado Estado russo tornou-se uma presa fácil para o império criado anteriormente por Genghis Khan. Seus sucessores, nomeadamente Batu Khan, vieram para a Rússia, saquearam e arruinaram quase todas as cidades. A parte sul, incluindo Kiev, aliás, e algumas outras cidades, simplesmente perderam a independência, enquanto as cidades do norte preservaram parte da sua soberania. Eles tiveram que prestar homenagem à Horda, mas conseguiram preservar parte de sua soberania. E então um estado russo unificado começou a tomar forma com centro em Moscou.

A parte sul das terras russas, incluindo Kiev, começou a gravitar gradualmente em direcção a outro “íman” – o centro que estava a emergir na Europa. Este foi o Grão-Ducado da Lituânia. Foi até chamado de Ducado Lituano-Russo, porque os russos eram uma parte significativa de sua população. Eles falavam a língua russa antiga e eram ortodoxos. Mas depois houve uma unificação, a união do Grão-Ducado da Lituânia e do Reino da Polónia. Alguns anos depois, foi firmada outra união, mas desta vez já na esfera religiosa. Alguns dos padres ortodoxos tornaram-se subordinados ao Papa. Assim, essas terras passaram a fazer parte do estado polaco-lituano.

Durante décadas, os polacos estiveram empenhados na “Polonização” desta parte da população: introduziram ali a sua língua, tentaram enraizar a ideia de que esta população não era propriamente russa, que por viverem na periferia (u kraya) eles eram “ucranianos”. Originalmente, a palavra “ucraniano” significava que uma pessoa vivia na periferia do estado, perto da periferia, ou estava envolvida no serviço de fronteira. Não significava nenhum grupo étnico específico.

Assim, os poloneses tentaram de todas as maneiras polonizar esta parte das terras russas e, na verdade, trataram-na com bastante severidade, para não dizer cruelmente. Tudo isso levou ao fato de que esta parte das terras russas começou a lutar pelos seus direitos. Eles escreveram cartas para Varsóvia exigindo que os seus direitos fossem respeitados e que as pessoas fossem comissionadas aqui, inclusive em Kiev…

Tucker Carlson: Me desculpe, você pode nos dizer em que período… Estou perdendo a noção de onde estamos na história?

Vladimir Putin: Foi no século ^XIII .

Agora contarei o que aconteceu depois e darei as datas para que não haja confusão. E em 1654, ainda um pouco antes, as pessoas que controlavam a autoridade sobre aquela parte das terras russas, dirigiram-se a Varsóvia, repito, exigindo que os seus direitos fossem respeitados e que lhes enviassem governantes de origem russa e de fé ortodoxa. Quando Varsóvia não lhes respondeu e na verdade rejeitou as suas exigências, eles recorreram a Moscovo para que Moscovo os levasse embora.

Para que você não pense que estou inventando coisas… vou te dar esses documentos…

Tucker Carlson: Não parece que você esteja inventando isso, mas não sei por que é relevante para o que aconteceu há dois anos.

Vladimir Putin: Mas ainda assim, são documentos de arquivos, cópias. Aqui estão as cartas de Bogdan Khmelnitsky, o homem que então controlava o poder nesta parte das terras russas que hoje é chamada de Ucrânia. Ele escreveu a Varsóvia exigindo que seus direitos fossem respeitados e, após ser recusado, começou a escrever cartas a Moscou pedindo para colocá-los sob a mão forte do czar de Moscou. Existem cópias desses documentos. Vou deixá-los para sua boa memória. Há uma tradução para o russo, você pode traduzi-la para o inglês mais tarde.

A Rússia não concordaria em admiti-los imediatamente, assumindo que a guerra com a Polónia iria começar. No entanto, em 1654, a Assembleia Pan-Russa do alto clero e proprietários de terras chefiada pelo Czar (Zemsky Sobor), que era o órgão representativo do poder do Estado da Antiga Rússia, decidiu incluir uma parte das terras da Antiga Rússia na região de Moscou. Reino.

Como esperado, a guerra com a Polónia começou. Durou 13 anos e, em 1654, foi concluída uma trégua. E 32 anos depois, penso eu, foi assinado um tratado de paz com a Polónia, que chamaram de “paz eterna”. E essas terras, toda a margem esquerda do Dnieper, incluindo Kiev, foram para a Rússia, e toda a margem direita do Dnieper permaneceu na Polônia.

Sob o governo de Catarina, a Grande, a Rússia recuperou todas as suas terras históricas, inclusive no sul e no oeste. Tudo isso durou até a Revolução. Antes da Primeira Guerra Mundial, o Estado-Maior austríaco baseou-se nas ideias da ucranianização e começou a promover activamente as ideias da Ucrânia e da ucranianização. O motivo deles era óbvio. Pouco antes da Primeira Guerra Mundial, queriam enfraquecer o inimigo potencial e garantir condições favoráveis ​​na zona fronteiriça. Assim, a ideia que surgiu na Polónia de que as pessoas que residiam naquele território não eram alegadamente russas, mas antes pertenciam a um grupo étnico especial, os ucranianos, começou a ser propagada pelo Estado-Maior austríaco.

Já no século XIX, surgiram teóricos que clamavam pela independência da Ucrânia. Todos estes, porém, alegaram que a Ucrânia deveria ter um relacionamento muito bom com a Rússia. Eles insistiram nisso. Após a Revolução de 1917, os bolcheviques procuraram restaurar o Estado e a Guerra Civil começou, incluindo as hostilidades com a Polónia. Em 1921, foi proclamada a paz com a Polónia e, ao abrigo desse tratado, a margem direita do rio Dnieper foi mais uma vez devolvida à Polónia.

Em 1939, depois de a Polónia ter cooperado com Hitler – colaborou com Hitler, sabe –, Hitler ofereceu à Polónia paz e um tratado de amizade e aliança (temos todos os documentos relevantes nos arquivos), exigindo em troca que a Polónia retribuísse à Alemanha. o chamado Corredor de Danzig, que ligava a maior parte da Alemanha à Prússia Oriental e Königsberg. Após a Primeira Guerra Mundial este território foi transferido para a Polónia e, em vez de Danzig, surgiu a cidade de Gdansk. Hitler pediu-lhes que o entregassem amigavelmente, mas eles recusaram. Ainda assim, colaboraram com Hitler e envolveram-se juntos na divisão da Checoslováquia.

Tucker Carlson : Posso perguntar… Você está defendendo que a Ucrânia, certas partes da Ucrânia, a Ucrânia Oriental, na verdade, tem sido a Rússia há centenas de anos, por que você não aceitaria isso quando se tornou presidente, há 24 anos? Vocês têm armas nucleares, eles não. Na verdade, é a sua terra. Por que você esperou tanto?

Vladimir Putin : Eu vou te contar. Estou chegando a esse ponto. Este briefing está chegando ao fim. Pode ser chato, mas explica muitas coisas.

Tucker Carlson : Não é chato.

Vladimir Putin : Bom. Bom. Estou muito satisfeito por você apreciar isso. Obrigado.

Assim, antes da Segunda Guerra Mundial, a Polónia colaborou com Hitler e, embora não tenha cedido às exigências de Hitler, ainda participou na divisão da Checoslováquia juntamente com Hitler. Como os poloneses não haviam cedido o Corredor de Danzig à Alemanha, foram longe demais, pressionando Hitler a iniciar a Segunda Guerra Mundial, atacando-os. Porque foi contra a Polónia que a guerra começou em 1 de Setembro de 1939? A Polónia revelou-se intransigente e Hitler não teve nada a fazer senão começar a implementar os seus planos com a Polónia.

A propósito, a URSS – li alguns documentos de arquivo – comportou-se com muita honestidade. Pediu permissão à Polónia para transitar as suas tropas através do território polaco para ajudar a Checoslováquia. Mas o então ministro dos Negócios Estrangeiros polaco disse que se os aviões soviéticos sobrevoassem a Polónia, seriam abatidos sobre o território da Polónia. Mas isso não importa. O que importa é que a guerra começou e a Polónia foi vítima das políticas que tinha levado a cabo contra a Checoslováquia, uma vez que, ao abrigo do conhecido Pacto Molotov-Ribbentrop, parte desse território, incluindo a Ucrânia ocidental, seria entregue à Rússia. Assim, a Rússia, que então se chamava URSS, recuperou as suas terras históricas.

Após a vitória na Grande Guerra Patriótica, como chamamos a Segunda Guerra Mundial, todos esses territórios foram finalmente consagrados como pertencentes à Rússia, à URSS. Quanto à Polónia, recebeu, aparentemente em compensação, as terras que originalmente eram alemãs: as partes orientais da Alemanha (estas são agora terras ocidentais da Polónia). É claro que a Polónia recuperou o acesso ao mar Báltico e a Danzig, que recebeu mais uma vez o seu nome polaco. Então foi assim que essa situação se desenvolveu.

Em 1922, quando a URSS estava a ser estabelecida, os bolcheviques começaram a construir a URSS e estabeleceram a Ucrânia Soviética, que nunca tinha existido antes.

Tucker Carlson : Certo.

Vladimir Putin : Stalin insistiu que essas repúblicas fossem incluídas na URSS como entidades autônomas. Por alguma razão inexplicável, Lenin, o fundador do Estado soviético, insistiu que eles tinham o direito de se retirarem da URSS. E, novamente por razões desconhecidas, ele transferiu para aquela recém-criada República Soviética da Ucrânia algumas das terras juntamente com as pessoas que lá viviam, embora essas terras nunca tivessem sido chamadas de Ucrânia; e ainda assim eles fizeram parte daquela República Soviética da Ucrânia. Essas terras incluíam a região do Mar Negro, que foi recebida por Catarina, a Grande e que não tinha qualquer ligação histórica com a Ucrânia.

Mesmo se recuarmos até 1654, quando estas terras regressaram ao Império Russo, esse território tinha o tamanho de três a quatro regiões da Ucrânia moderna, sem nenhuma região do Mar Negro. Isso estava completamente fora de questão.

Tucker Carlson : Em 1654?

Vladimir Putin : Exatamente.

Tucker Carlson : Você tem, pelo que vejo, conhecimento enciclopédico desta região. Mas por que não defendeu este argumento durante os primeiros 22 anos como presidente, de que a Ucrânia não era um país real?

Vladimir Putin : A Ucrânia Soviética recebeu uma grande quantidade de território que nunca lhe pertenceu, incluindo a região do Mar Negro. A certa altura, quando a Rússia os recebeu como resultado das guerras russo-turcas, foram chamados de “Nova Rússia” ou Novorossiya. Mas aquilo não importa. O que importa é que Lénine, o fundador do Estado Soviético, estabeleceu a Ucrânia dessa forma. Durante décadas, a República Soviética Ucraniana desenvolveu-se como parte da URSS e, mais uma vez, por razões desconhecidas, os bolcheviques estiveram empenhados na ucranianização. Não foi apenas porque a liderança soviética era composta em grande parte por pessoas originárias da Ucrânia. Pelo contrário, foi explicado pela política geral de indigenização seguida pela União Soviética. As mesmas coisas foram feitas em outras repúblicas soviéticas. Isto envolveu a promoção das línguas nacionais e das culturas nacionais, o que em princípio não é mau. Foi assim que a Ucrânia Soviética foi criada.

Após a Segunda Guerra Mundial, a Ucrânia recebeu, além das terras que pertenciam à Polónia antes da guerra, parte das terras que anteriormente pertenciam à Hungria e à Roménia (hoje conhecida como Ucrânia Ocidental). Assim, a Roménia e a Hungria tiveram algumas das suas terras retiradas e dadas à Ucrânia e ainda continuam a fazer parte da Ucrânia. Portanto, neste sentido, temos todas as razões para afirmar que a Ucrânia é um Estado artificial que foi moldado pela vontade de Estaline.

Tucker Carlson : Você acredita que a Hungria tem o direito de recuperar suas terras da Ucrânia? E que outras nações têm o direito de voltar às suas fronteiras de 1654?

Vladimir Putin : Não tenho certeza se deveriam voltar às fronteiras de 1654, mas dada a época de Stalin, o chamado regime de Stalin – que, como muitos afirmam, viu inúmeras violações dos direitos humanos e violações dos direitos de outros estados – pode-se dizer que eles pudessem reivindicar de volta aquelas terras deles, embora não tivessem o direito de fazer isso, é pelo menos compreensível…

Tucker Carlson : Você disse a Viktor Orbán que ele pode ficar com uma parte da Ucrânia?

Vladimir Putin : Nunca. Eu nunca contei a ele. Nem uma única vez. Ainda nem sequer tivemos qualquer conversa sobre isso, mas na verdade tenho a certeza de que os húngaros que vivem lá queriam regressar à sua terra histórica.

Além disso, gostaria de compartilhar com vocês uma história muito interessante, vou fazer uma digressão, é pessoal. Em algum momento no início dos anos 80, fiz uma viagem de carro saindo de Leningrado (hoje São Petersburgo), atravessando a União Soviética passando por Kiev, fiz uma parada em Kiev e depois fui para a Ucrânia Ocidental. Fui à cidade de Beregovoye e todos os nomes das cidades e aldeias estavam em russo e numa língua que não compreendi – em húngaro. Em russo e em húngaro. Não em ucraniano – em russo e em húngaro.

Eu estava dirigindo por uma espécie de vilarejo e havia homens sentados ao lado das casas e eles usavam ternos pretos de três peças e chapéus cilíndricos pretos. Perguntei: “Eles são algum tipo de artistas?” Disseram-me: “Não, eles não são artistas. Eles são húngaros. ‘Eu disse: ‘O que eles estão fazendo aqui?’ – ‘O que você quer dizer? Esta é a terra deles, eles moram aqui. Isto foi durante a era soviética, na década de 1980. Eles preservam a língua húngara, os nomes húngaros e todos os seus trajes nacionais. São húngaros e sentem-se húngaros. E, claro, quando agora há uma infração….

Tucker Carlson: E há muito disso, eu acho. Muitas nações sentem-se perturbadas – há transilvânicos, assim como você, outros, você sabe – mas muitas nações sentem-se frustradas com as suas fronteiras redesenhadas após as guerras do século XX ^, e as guerras que remontam a milhares de anos, aquelas que você mencionou, mas o fato é que você não apresentou esse caso em público até dois anos atrás, em fevereiro, e no caso que você apresentou, que li hoje, você explica longamente que considerava uma ameaça física do Ocidente e a OTAN, incluindo potencialmente uma ameaça nuclear, e foi isso que nos levou a agir. Essa é uma caracterização justa do que você disse?

Vladimir Putin: Entendo que meus longos discursos provavelmente não se enquadram no gênero de entrevista. É por isso que lhe perguntei no início: “Vamos ter uma conversa séria ou um show?” Você disse – uma conversa séria. Então tenha paciência comigo, por favor.

Estamos a chegar ao ponto em que a Ucrânia Soviética foi estabelecida. Então, em 1991, a União Soviética entrou em colapso. E tudo o que a Rússia generosamente concedeu à Ucrânia foi “arrastado” por esta última.

Estou chegando a um ponto muito importante da agenda de hoje. Afinal de contas, o colapso da União Soviética foi efectivamente iniciado pela liderança russa. Não compreendo o que guiava a liderança russa na altura, mas suspeito que havia vários motivos para pensar que tudo ficaria bem.

Em primeiro lugar, penso que a liderança russa da época acreditava que os fundamentos da relação entre a Rússia e a Ucrânia eram: de facto, uma língua comum – mais de 90 por cento da população falava russo; laços familiares – cada terceira pessoa tinha algum tipo de vínculo familiar ou de amizade; cultura comum; história comum; finalmente, a fé comum; coexistência dentro de um único estado durante séculos; e economias profundamente interligadas. Tudo isso foi tão fundamental. Todos estes elementos juntos tornam as nossas boas relações inevitáveis.

O segundo ponto é muito importante. Quero que você, como cidadão americano, e seus telespectadores também ouçam sobre isso. A antiga liderança russa presumiu que a União Soviética tinha deixado de existir e, portanto, já não existiam linhas divisórias ideológicas. A Rússia até concordou, voluntária e proativamente, com o colapso da União Soviética e acreditou que isso seria entendido pelo chamado (agora entre aspas assustadoras) “Ocidente civilizado” como um convite à cooperação e à associação. Era isso que a Rússia esperava tanto dos Estados Unidos como do chamado Ocidente colectivo como um todo.

Havia pessoas inteligentes, inclusive na Alemanha. Egon Bahr, um importante político do Partido Social Democrata, que insistiu nas suas conversas pessoais com a liderança soviética à beira do colapso da União Soviética que um novo sistema de segurança deveria ser estabelecido na Europa. Deveria ser dada ajuda para unificar a Alemanha, mas também deveria ser estabelecido um novo sistema que incluísse os Estados Unidos, o Canadá, a Rússia e outros países da Europa Central. Mas a NATO não precisa de se expandir. Foi o que ele disse: se a NATO se expandir, tudo seria igual a durante a Guerra Fria, só que mais perto das fronteiras da Rússia. Isso é tudo. Ele era um velho sábio, mas ninguém o ouvia. Na verdade, ele ficou bravo uma vez (temos um registro dessa conversa em nossos arquivos): “Se, disse ele, você não me ouvir, nunca mais colocarei os pés em Moscou”. com a liderança soviética. Ele estava certo, tudo aconteceu exatamente como ele havia dito.

Tucker Carlson: Bem, é claro que se tornou realidade e você mencionou isso muitas vezes. Eu acho que é um ponto justo. E muitos na América pensavam que as relações entre a Rússia e os Estados Unidos ficariam bem após o colapso da União Soviética, na sua essência. Mas aconteceu o contrário. Mas nunca explicou porque pensa que isso aconteceu, excepto para dizer que o Ocidente teme uma Rússia forte. Mas temos uma China forte da qual o Ocidente não parece ter muito medo. E quanto à Rússia, o que você acha que convenceu os legisladores a derrubá-la?

Vladimir Putin : O Ocidente tem mais medo de uma China forte do que de uma Rússia forte, porque a Rússia tem 150 milhões de habitantes, e a China tem uma população de 1,5 mil milhões de habitantes, e a sua economia está a crescer a passos largos – mais de 5% ao ano, segundo o relatório. costumava ser ainda mais. Mas isso é suficiente para a China. Como disse certa vez Bismark, os potenciais são o mais importante. O potencial da China é enorme – é hoje a maior economia do mundo em termos de paridade de poder de compra e de dimensão da economia. Já ultrapassou os Estados Unidos, há bastante tempo, e está a crescer rapidamente.

Não falemos sobre quem tem medo de quem, não raciocinemos nesses termos. E vamos abordar o facto de que depois de 1991, quando a Rússia esperava ser acolhida na família fraterna das “nações civilizadas”, nada disto aconteceu. Você nos enganou (não me refiro a você pessoalmente quando digo “você”, claro, estou falando dos Estados Unidos), a promessa era que a OTAN não se expandiria para leste, mas isso aconteceu cinco vezes, foram cinco ondas de expansão. Tolerámos tudo isso, tentávamos persuadi-los, dizíamos: “Por favor, não, somos tão burgueses agora como vocês, somos uma economia de mercado e não existe poder do Partido Comunista. Vamos negociar.” Além disso, também já disse isto publicamente antes (vejamos agora os tempos de Yeltsin), houve um momento em que uma certa cisão começou a crescer entre nós. Antes disso, Yeltsin veio para os Estados Unidos, lembrem-se, ele falou no Congresso e disse as boas palavras: “Deus abençoe a América”. Tudo o que ele disse foram sinais – deixe-nos entrar.

Lembrem-se dos desenvolvimentos na Jugoslávia, antes disso Yeltsin foi elogiado, assim que os desenvolvimentos na Jugoslávia começaram, ele levantou a sua voz em apoio aos sérvios, e não podíamos deixar de levantar as nossas vozes em defesa dos sérvios. Eu entendo que havia processos complexos em andamento lá, eu entendo. Mas a Rússia não pôde deixar de levantar a sua voz em apoio aos sérvios, porque os sérvios também são uma nação especial e próxima de nós, com cultura ortodoxa e assim por diante. É uma nação que sofreu muito durante gerações. Bem, independentemente disso, o que é importante é que Yeltsin expressou o seu apoio. O que os Estados Unidos fizeram? Em violação do direito internacional e da Carta das Nações Unidas, começou a bombardear Belgrado.

Foram os Estados Unidos que deixaram o gênio sair da garrafa. Além disso, quando a Rússia protestou e expressou o seu ressentimento, o que foi dito? A Carta das Nações Unidas e o direito internacional tornaram-se obsoletos. Agora todo mundo invoca o direito internacional, mas naquela época começaram a dizer que tudo estava ultrapassado, tudo tinha que ser mudado.

Na verdade, algumas coisas precisam de ser mudadas à medida que o equilíbrio de poder mudou, é verdade, mas não desta forma. Yeltsin foi imediatamente arrastado pela lama, acusado de alcoolismo, de não entender nada, de nada saber. Ele entendeu tudo, garanto.

Bem, tornei-me presidente em 2000. Pensei: tudo bem, a questão jugoslava acabou, mas devíamos tentar restabelecer as relações. Vamos reabrir a porta pela qual a Rússia tentou passar. E além disso, já o disse publicamente, posso reiterar. Numa reunião aqui no Kremlin com o presidente cessante Bill Clinton, aqui mesmo na sala ao lado, eu disse-lhe, perguntei-lhe: “Bill, acha que se a Rússia pedisse para aderir à NATO, acha que isso aconteceria? “ De repente ele disse: “Sabe, é interessante, acho que sim.” Mas à noite, quando jantamos, ele disse: “Sabe, conversei com minha equipe, não, não, não é possível agora .“ Pode perguntar para ele, acho que ele vai assistir a nossa entrevista, ele vai confirmar. Eu não teria dito algo assim se não tivesse acontecido. Ok, bem, é impossível agora.

Tucker Carlson: Você foi sincero? Você teria aderido à OTAN?

Vladimir Putin: Olha, eu fiz a pergunta: “É possível ou não?” E a resposta que recebi foi não. Se eu não fosse sincero em meu desejo de descobrir qual era a posição da liderança…

Tucker Carlson: Mas se ele dissesse sim, você teria aderido à OTAN?

Vladimir Putin: Se ele tivesse dito sim, o processo de reaproximação teria começado e, eventualmente, poderia ter acontecido se tivéssemos visto algum desejo sincero por parte dos nossos parceiros. Mas isso não aconteceu. Bem, não significa não, ok, tudo bem.

Tucker Carlson: Por que você acha que isso acontece? Só para chegar ao motivo. Eu sei, você está claramente chateado com isso. Eu entendo. Mas por que você acha que o Ocidente o rejeitou então? Por que a hostilidade? Por que o fim da Guerra Fria não resolveu o relacionamento? O que motiva isso do seu ponto de vista?

Vladimir Putin: Você disse que fiquei ressentido com a resposta. Não, não é amargura, é apenas uma declaração de um fato. Não somos os noivos, amargura, ressentimento, não se trata desse tipo de assunto em tais circunstâncias. Acabamos de perceber que não éramos bem-vindos ali, só isso. Certo, tudo bem. Mas vamos construir relações de outra forma, vamos procurar pontos comuns noutro lado. Por que recebemos uma resposta tão negativa, você deve perguntar ao seu líder. Só posso imaginar por quê: um país muito grande, com opinião própria e assim por diante. E os Estados Unidos – tenho visto como as questões estão a ser resolvidas na NATO.

Vou dar-vos agora outro exemplo, relativo à Ucrânia. A liderança dos EUA exerce pressão e todos os membros da NATO votam obedientemente, mesmo que não gostem de alguma coisa. Agora vou contar o que aconteceu nesse sentido com a Ucrânia em 2008, embora esteja sendo discutido, não vou revelar segredo para vocês, falar nada de novo. Porém, depois disso, tentamos construir relações de diferentes maneiras. Por exemplo, nos acontecimentos no Médio Oriente, no Iraque, estávamos a construir relações com os Estados Unidos de uma forma muito suave, prudente e cautelosa.

Levantei repetidamente a questão de que os Estados Unidos não deveriam apoiar o separatismo ou o terrorismo no Norte do Cáucaso. Mas eles continuaram a fazer isso de qualquer maneira. E o apoio político, o apoio à informação, o apoio financeiro e até o apoio militar vieram dos Estados Unidos e dos seus satélites para grupos terroristas no Cáucaso.

Certa vez levantei esta questão com o meu colega, também Presidente dos Estados Unidos. Ele diz: “É impossível! Você tem provas?” Eu disse: “Sim”. Eu estava preparado para essa conversa e dei a ele essa prova. Ele olhou para ele e, sabe o que ele disse? Peço desculpas, mas foi o que aconteceu, vou citar. Ele diz: “Bem, vou chutar a bunda deles”. Esperamos e esperamos por alguma resposta – não houve resposta.

Eu disse ao Diretor do FSB: “Escreva para a CIA. Qual é o resultado da conversa com o Presidente?“ Ele escreveu uma, duas vezes e depois obtivemos resposta. Temos a resposta no arquivo. A CIA respondeu: “Temos trabalhado com a oposição na Rússia. Acreditamos que esta é a coisa certa a fazer e continuaremos a fazê-lo.” Simplesmente ridículo. Bem, ok. Percebemos que isso estava fora de questão.

Tucker Carlson: Forças opostas a você? Você acha que a CIA está tentando derrubar o seu governo?

Vladimir Putin: É claro que, nesse caso específico, se referiam aos separatistas, aos terroristas que lutaram connosco no Cáucaso. Foi assim que chamaram a oposição. Este é o segundo ponto.

O terceiro momento, muito importante, é o momento em que foi criado o sistema de defesa antimísseis (ABM) dos EUA. O início. Por muito tempo persuadimos a não fazer isso nos Estados Unidos. Além disso, depois de ter sido convidado pelo pai de Bush Jr., Bush Sr., para visitar a sua casa à beira-mar, tive uma conversa muito séria com o Presidente Bush e a sua equipa. Propus que os Estados Unidos, a Rússia e a Europa criassem conjuntamente um sistema de defesa antimísseis que, acreditamos, se criado unilateralmente, ameaça a nossa segurança, apesar de os Estados Unidos terem dito oficialmente que estava a ser criado contra ameaças de mísseis do Irão. Essa foi a justificativa para a implantação do sistema de defesa antimísseis. Sugeri trabalharmos juntos – Rússia, Estados Unidos e Europa. Eles disseram que era muito interessante. Eles me perguntaram: “Você está falando sério?” Eu disse: “Com certeza”.

Tucker Carlson: Posso perguntar em que ano foi isso?

Vladimir Putin: Não me lembro. É fácil descobrir na Internet, quando estive nos EUA a convite do Bush Sr. É ainda mais fácil aprender com alguém, vou contar para vocês.

Disseram-me que era muito interessante. Eu disse: “Imagine se pudéssemos enfrentar juntos esse desafio global e estratégico de segurança. O mundo mudaria. Provavelmente teremos disputas, provavelmente económicas e até políticas, mas poderemos mudar drasticamente a situação no mundo.” Ele diz: “Sim.” E pergunta: “Tá falando sério?”. Eu disse: “Claro”. “Precisamos pensar sobre isso”, me disseram. Eu disse: “Vá em frente, por favor”.

Então o secretário de Defesa R.Gates, ex-diretor da CIA, e o secretário de Estado C.Rice vieram para cá, neste gabinete. Bem aqui, nesta mesa, eles sentaram deste lado. Eu, o Ministro dos Negócios Estrangeiros, o Ministro da Defesa russo – desse lado. Eles me disseram: “Sim, já pensamos sobre isso, concordamos”. Eu disse: “Graças a Deus, ótimo.” – “Mas com algumas exceções”.

Tucker Carlson: Então, duas vezes você descreveu presidentes dos EUA tomando decisões e depois sendo prejudicados pelos chefes de suas agências. Então, parece que você está descrevendo um sistema que não é administrado pelas pessoas eleitas, na sua opinião.

Vladimir Putin: Isso mesmo, isso mesmo. No final, eles apenas nos disseram para nos perdermos. Não vou contar os detalhes, porque acho incorreto, afinal foi uma conversa confidencial. Mas a nossa proposta foi recusada, isso é um facto.

Foi naquele momento que eu disse: “Olha, mas depois seremos obrigados a tomar contra-medidas. Criaremos sistemas de ataque que certamente superarão os sistemas de defesa antimísseis.“ A resposta foi: “Não estamos fazendo isso contra vocês, e vocês fazem o que quiserem, presumindo que não é contra nós, nem contra os Estados Unidos”. Eu disse: “Tudo bem”.

Muito bem, foi assim que aconteceu. E criamos sistemas hipersônicos, com alcance intercontinental, e continuamos a desenvolvê-los. Estamos agora à frente de todos – os Estados Unidos e outros países – em termos do desenvolvimento de sistemas de ataque hipersónicos, e estamos a melhorá-los todos os dias.

Mas não fomos nós, propusemo-nos ir por outro caminho e fomos empurrados para trás.

Agora, sobre a expansão da OTAN para o Leste. Bem, foi-nos prometido que não haveria NATO a Leste, nem um centímetro a Leste, como nos disseram. E então o que? Eles disseram: “Bem, não está consagrado no papel, por isso vamos expandir”. Portanto, houve cinco ondas de expansão, os Estados Bálticos, toda a Europa Oriental, e assim por diante.

E agora chego ao ponto principal: eles finalmente chegaram à Ucrânia. Em 2008, na cimeira de Bucareste, declararam que as portas para a adesão da Ucrânia e da Geórgia à NATO estavam abertas.

Agora, sobre como as decisões são tomadas lá. A Alemanha, a França pareciam estar contra, assim como alguns outros países europeus. Mas então, como descobri mais tarde, o presidente Bush, e ele é um cara muito durão, um político durão, como me disseram mais tarde, “Ele exerceu pressão sobre nós e tivemos que concordar”. Onde estão as garantias? Que jardim de infância é esse, que tipo de pessoas são essas, quem são elas? Veja, eles foram pressionados, eles concordaram. E então eles dizem: “A Ucrânia não estará na OTAN, você sabe.” Eu digo: “Não sei, sei que você concordou em 2008, por que não concordará no futuro?” nos pressionou então.” Eu digo: “Por que eles não pressionam você amanhã? E você concordará novamente.

Bem, é um absurdo. Com quem está aí para conversar, eu simplesmente não entendo. Estamos prontos para conversar. Mas com quem? Onde estão as garantias? Nenhum.

Então, começaram a desenvolver o território da Ucrânia. Seja lá o que for, eu contei a vocês os antecedentes, como esse território se desenvolveu, que tipo de relações existiam com a Rússia. Cada segunda ou terceira pessoa sempre teve algum vínculo com a Rússia. E durante as eleições na já independente e soberana Ucrânia, que conquistou a sua independência como resultado da Declaração de Independência, e, a propósito, diz que a Ucrânia é um estado neutro, e em 2008 de repente as portas ou portões da OTAN foram aberto para isso. Oh vamos lá! Não foi assim que concordamos. Agora, todos os presidentes que chegaram ao poder na Ucrânia confiaram num eleitorado com uma boa atitude para com a Rússia, de uma forma ou de outra. Este é o sudeste da Ucrânia, é um grande número de pessoas. E foi muito difícil dissuadir este eleitorado, que tinha uma atitude positiva em relação à Rússia.

Viktor Yanukovych chegou ao poder, e como: a primeira vez que venceu depois do Presidente Kuchma – organizaram uma terceira volta, o que não está previsto na Constituição da Ucrânia. Isto é um golpe de Estado. Imagine só, alguém nos Estados Unidos não gostaria do resultado…

Tucker Carlson: Em 2014?

Vladimir Putin: Antes disso. Não, isso foi antes disso. Depois do presidente Kuchma, Viktor Yanukovich venceu as eleições. Contudo, os seus adversários não reconheceram essa vitória, os EUA apoiaram a oposição e a terceira volta foi marcada. O que é isso? Isto é um golpe. Os EUA apoiaram-na e o vencedor da terceira volta chegou ao poder. Imagine se nos EUA algo não fosse do agrado de alguém e fosse organizada a terceira volta eleitoral, que a Constituição dos EUA não prevê. No entanto, isso foi feito na Ucrânia. Ok, Viktor Yushchenko, que era considerado um político pró-Ocidente, chegou ao poder. Tudo bem, construímos relações com ele também. Ele veio a Moscou em visita, visitamos Kiev. Eu visitei também. Nos conhecemos em um ambiente informal. Se ele é pró-Ocidente, que assim seja. Tudo bem, deixe as pessoas fazerem seu trabalho. A situação deverá evoluir dentro da própria Ucrânia independente. Como resultado da liderança de Kuchma, as coisas pioraram e, afinal, Viktor Yanukovich chegou ao poder.

Talvez ele não fosse o melhor presidente e político. Não sei, não quero dar avaliações. No entanto, surgiu a questão da associação com a UE. Sempre fomos tolerantes com isso: faça como quiser. Mas quando lemos esse tratado de associação, revelou-se um problema para nós, uma vez que tínhamos uma zona de comércio livre e fronteiras aduaneiras abertas com a Ucrânia que, no âmbito desta associação, teve de abrir as suas fronteiras à Europa, que poderia ter levou à inundação do nosso mercado.

Dissemos: “Não, isso não vai funcionar. Fecharemos então as nossas fronteiras com a Ucrânia”. As fronteiras alfandegárias, claro. Yanukovich começou a calcular quanto a Ucrânia iria ganhar, quanto perderia e disse aos seus parceiros europeus: “Preciso de mais tempo para pensar antes de assinar”. No momento em que disse isto, a oposição começou a tomar medidas destrutivas que foram apoiadas pelo Ocidente. Tudo se resumiu a Maidan e a um golpe na Ucrânia.

Tucker Carlson: Então ele fez mais comércio com a Rússia do que com a UE? A Ucrânia fez…

Vladimir Putin: Claro. Não é sequer uma questão de volume de comércio, embora na maior parte seja. É uma questão de laços de cooperação em que se baseou toda a economia ucraniana. Os laços de cooperação entre as empresas eram muito estreitos desde os tempos da União Soviética. Uma empresa costumava produzir componentes para serem montados na Rússia e na Ucrânia e vice-versa. Costumava haver laços muito estreitos.

Foi cometido um golpe de Estado, embora não me aprofundarei em detalhes agora, pois considero inapropriado fazê-lo. Os EUA disseram-nos: “Acalme-se Yanukovich e acalmaremos a oposição. Deixe a situação se desenrolar no cenário de um acordo político”. Nós dissemos: “Tudo bem. Acordado. Vamos fazer assim”. Tal como os americanos nos solicitaram, Yanukovich não utilizou nem as Forças Armadas, nem a polícia, mas a oposição armada cometeu um golpe de Estado em Kiev. O que isto quer dizer? “Quem você pensa que é?”, queria perguntar à então liderança dos EUA.

Tucker Carlson: Com o apoio de quem?

Vladimir Putin: Com o apoio da CIA, claro. A organização à qual você queria ingressar naquela época, pelo que entendi. Talvez devêssemos agradecer a Deus por eles não terem deixado você entrar. Embora seja uma organização séria. Eu entendo. O meu antigo vis-à-vis, no sentido em que servi na Primeira Direcção Principal – o serviço de inteligência da União Soviética. Eles sempre foram nossos adversários. Um trabalho é um trabalho.

Tecnicamente fizeram tudo certo, alcançaram o objetivo de mudar o governo. No entanto, do ponto de vista político, foi um erro colossal. Certamente, foi um erro de cálculo da liderança política. Eles deveriam ter visto no que isso iria evoluir.

Assim, em 2008, as portas da OTAN foram abertas para a Ucrânia. Em 2014, houve um golpe, começaram a perseguir aqueles que não aceitaram o golpe, e foi de facto um golpe, criaram uma ameaça à Crimeia que tivemos de tomar sob a nossa protecção. Eles lançaram uma guerra no Donbass em 2014 com o uso de aeronaves e artilharia contra civis. Foi quando tudo começou. Há um vídeo de aeronaves atacando Donetsk de cima. Lançaram uma operação militar em grande escala e depois outra. Quando falharam, começaram a preparar o próximo. Tudo isto num contexto de desenvolvimento militar deste território e de abertura das portas da NATO.

Como poderíamos não expressar preocupação com o que estava acontecendo? Da nossa parte, isto teria sido uma negligência culposa – seria isso mesmo. Acontece que a liderança política dos EUA empurrou-nos para a linha que não poderíamos ultrapassar porque fazê-lo poderia ter arruinado a própria Rússia. Além disso, não poderíamos abandonar os nossos irmãos na fé e, de facto, uma parte do povo russo, face a esta “máquina de guerra”.

Tucker Carlson: Então, isso foi oito anos antes do início do conflito atual. Qual foi o gatilho para você? Qual foi o momento em que você decidiu que tinha que fazer isso?

Vladimir Putin: Inicialmente foi o golpe na Ucrânia que provocou o conflito.

Aliás, nessa altura chegaram representantes de três países europeus – Alemanha, Polónia e França. Foram eles os fiadores do acordo assinado entre o Governo de Yanukovich e a oposição. Eles assinaram como fiadores. Apesar disso, a oposição deu um golpe de Estado e todos estes países fingiram não se lembrar que eram garantes de uma solução pacífica. Eles simplesmente jogaram no fogão na hora e ninguém se lembra disso.

Não sei se os EUA sabem alguma coisa sobre esse acordo entre a oposição e as autoridades e os seus três fiadores que, em vez de trazerem toda esta situação de volta ao campo político, apoiaram o golpe. Embora não tenha sentido, acreditem, porque o Presidente Yanukovich concordou com todas as condições, ele estava pronto para realizar eleições antecipadas que não tinha hipóteses de vencer, falando francamente, todos sabiam disso. Então porquê o golpe, porquê as vítimas? Porquê ameaçar a Crimeia? Por que lançar uma operação no Donbass? Isso eu não entendo. É exatamente isso que é o erro de cálculo. A CIA fez o seu trabalho para completar o golpe. Penso que um dos vice-secretários de Estado disse que custou uma grande soma de dinheiro, quase 5 mil milhões. Mas o erro político foi colossal! Por que eles teriam que fazer isso? Tudo isto poderia ter sido feito legalmente, sem vítimas, sem acção militar, sem perder a Crimeia. Nunca teríamos considerado sequer levantar um dedo, se não fosse pelos acontecimentos sangrentos em Maidan.

Porque concordámos com o facto de que, após o colapso da União Soviética, as nossas fronteiras deveriam situar-se ao longo das fronteiras das antigas repúblicas da União. Nós concordamos com isso. Mas nunca concordámos com a expansão da NATO e, além disso, nunca concordámos que a Ucrânia faria parte da NATO. Não concordamos com a instalação de bases da OTAN lá sem qualquer discussão connosco. Durante décadas perguntamos: não faça isso, não faça aquilo.

E o que desencadeou os últimos acontecimentos? Em primeiro lugar, a actual liderança ucraniana declarou que não implementaria os Acordos de Minsk, que foram assinados, como sabem, após os acontecimentos de 2014, em Minsk, onde foi apresentado o plano de resolução pacífica em Donbass. Mas não, a actual liderança ucraniana, o Ministro dos Negócios Estrangeiros, todos os outros funcionários e depois o próprio Presidente disseram que não gostam de nada nos Acordos de Minsk. Em outras palavras, eles não iriam implementá-lo. Há um ano ou um ano e meio, antigos líderes da Alemanha e de França disseram abertamente ao mundo inteiro que assinaram efectivamente os Acordos de Minsk, mas que nunca tencionaram implementá-los. Eles simplesmente nos levaram pelo nariz.

Tucker Carlson: Havia alguém com quem conversar? Telefonou ao Presidente dos EUA, ao Secretário de Estado e disse que se continuar a militarizar a Ucrânia com as forças da NATO, iremos agir?

Vladimir Putin: Conversamos sobre isso o tempo todo. Dirigimos-nos à liderança dos Estados Unidos e dos países europeus para parar imediatamente estes desenvolvimentos, para implementar os Acordos de Minsk. Falando francamente, eu não sabia como faríamos isso, mas estava pronto para implementá-los. Estes acordos foram complicados para a Ucrânia; eles incluíam muitos elementos da independência dos territórios de Donbass. Isso é verdade. No entanto, eu estava absolutamente confiante, e digo-vos isto agora: acreditei honestamente que se conseguíssemos convencer os residentes de Donbass – e tivéssemos de trabalhar arduamente para os convencer a regressar ao Estado ucraniano – então, gradualmente, as feridas começaria a curar. Quando esta parte do território se reintegrasse no ambiente social comum, quando as pensões e benefícios sociais voltassem a ser pagos, todas as peças se encaixariam gradualmente.

Não, ninguém queria isso, todos queriam resolver a questão apenas pela força militar. Mas não poderíamos deixar isso acontecer. E a situação chegou ao ponto, quando o lado ucraniano anunciou: “Não, não faremos nada”. Eles também começaram a se preparar para uma ação militar. Foram eles que iniciaram a guerra em 2014. O nosso objetivo é acabar com esta guerra. E não começámos esta guerra em 2022. Esta é uma tentativa de a parar.

Tucker Carlson : Você acha que parou com isso agora? Quero dizer, você alcançou seus objetivos?

Vladimir Putin : Não, ainda não alcançámos os nossos objectivos, porque um deles é a desnazificação . Isto significa a proibição de todos os tipos de movimentos neonazistas. Este é um dos problemas que discutimos durante o processo de negociação, que terminou em Istambul no início do ano passado, e não foi uma iniciativa nossa, porque nos disseram (pelos Europeus, em particular) que “era preciso criar condições para a assinatura final dos documentos“. Os meus homólogos em França e na Alemanha disseram: “Como podem imaginá-los a assinar um tratado com uma arma apontada às cabeças? As tropas deveriam ser retiradas de Kiev. ‘Eu disse: ‘Tudo bem.’ Retiramos as tropas de Kiev.

Assim que retiramos as nossas tropas de Kiev, os nossos negociadores ucranianos atiraram imediatamente para o lixo todos os acordos alcançados em Istambul e prepararam-se para um confronto armado de longa data com a ajuda dos Estados Unidos e dos seus satélites na Europa. Foi assim que a situação se desenvolveu. E é assim que parece agora.

Tucker Carlson : O que é desnazificação? O que isso significaria?

Vladimir Putin : É sobre isso que quero falar agora. É uma questão muito importante.

Desnazificação. Depois de conquistar a independência, a Ucrânia começou a procurar, como dizem alguns analistas ocidentais, a sua identidade. E não surgiu nada melhor do que construir esta identidade sobre alguns falsos heróis que colaboraram com Hitler.

Já disse que no início do século XIX, quando surgiram os teóricos da independência e da soberania da Ucrânia, presumiam que uma Ucrânia independente deveria ter relações muito boas com a Rússia. Mas devido ao desenvolvimento histórico, estes territórios faziam parte da Comunidade Polaco-Lituana – Polónia, onde os ucranianos foram perseguidos e tratados de forma bastante brutal, bem como foram sujeitos a comportamentos cruéis. Também houve tentativas de destruir sua identidade.

Tudo isso ficou na memória do povo. Quando eclodiu a Segunda Guerra Mundial, parte desta elite extremamente nacionalista colaborou com Hitler, acreditando que ele lhes traria a liberdade. As tropas alemãs, mesmo as tropas SS, obrigaram os colaboradores de Hitler a fazer o trabalho mais sujo de exterminar a população polaca e judaica. Daí este massacre brutal da população polaca e judaica, bem como da população russa. Isto foi liderado por pessoas bem conhecidas – Bandera, Shukhevich. Foram estas pessoas que se tornaram heróis nacionais – esse é o problema. E somos constantemente informados de que o nacionalismo e o neonazismo também existem noutros países. Sim, existem mudas, mas nós as arrancamos e outros países lutam contra elas. Mas a Ucrânia não é o caso. Estas pessoas foram transformadas em heróis nacionais na Ucrânia. Foram erguidos monumentos a essas pessoas, eles estão expostos em bandeiras, seus nomes são gritados por multidões que caminham com tochas, como foi na Alemanha nazista. Estas foram as pessoas que exterminaram poloneses, judeus e russos. É necessário acabar com esta prática e impedir a disseminação deste conceito.

Digo que os ucranianos fazem parte do único povo russo. Eles dizem: “Não, somos um povo separado”. Ok, tudo bem. Se se consideram um povo separado, têm o direito de o fazer, mas não com base no nazismo, na ideologia nazi.

Tucker Carlson : Você ficaria satisfeito com o território que possui agora?

Vladimir Putin : Vou terminar de responder à pergunta. Você acabou de fazer uma pergunta sobre neonazismo e desnazificação.

Veja, o Presidente da Ucrânia visitou o Canadá. Esta história é bem conhecida, mas é silenciada nos países ocidentais: o parlamento canadiano apresentou um homem que, como disse o presidente do parlamento, lutou contra os russos durante a Segunda Guerra Mundial. Bem, quem lutou contra os russos durante a Segunda Guerra Mundial? Hitler e seus cúmplices. Acontece que este homem serviu nas tropas SS. Ele matou pessoalmente russos, poloneses e judeus. As tropas SS consistiam de nacionalistas ucranianos que fizeram este trabalho sujo. O Presidente da Ucrânia levantou-se com todo o Parlamento do Canadá e aplaudiu este homem. Como isso pode ser imaginado? A propósito, o próprio Presidente da Ucrânia é judeu por nacionalidade.

Tucker Carlson : Realmente, minha pergunta é: o que você faz a respeito? Quero dizer, Hitler está morto há oitenta anos, a Alemanha nazista não existe mais, e é verdade. Então, penso que o que você está dizendo é que você quer extinguir ou pelo menos controlar o nacionalismo ucraniano. Mas como você faz isso?

Vladimir Putin : Ouça-me. Sua pergunta é muito sutil.

E posso te dizer o que penso? Não se ofenda.

Tucker Carlson : Claro!

Vladimir Putin : Esta questão parece ser sutil, é bastante incômoda.

Você diz que Hitler está morto há tantos anos, 80 anos. Mas seu exemplo continua vivo. As pessoas que exterminaram judeus, russos e poloneses estão vivas. E o presidente, o atual presidente da Ucrânia de hoje, aplaude-o no Parlamento canadense, aplaude de pé! Poderemos dizer que erradicamos completamente esta ideologia se o que vemos acontecer hoje? Isso é o que é a desnazificação em nosso entendimento. Temos de nos livrar daquelas pessoas que mantêm este conceito e apoiam esta prática e tentar preservá-la – é isso que é a desnazificação. É isso que queremos dizer.

Tucker Carlson : Certo. A minha pergunta é quase específica, não foi, claro, uma defesa do nazismo. Caso contrário, era uma questão prática. Você não controla o país inteiro, parece que não quer. Então, como eliminar essa cultura, ou uma ideologia, ou sentimentos, ou uma visão da história, num país que não controla? O que você faz sobre isso?

Vladimir Putin : Sabe, por mais estranho que lhe possa parecer, durante as negociações em Istambul concordámos que – temos tudo por escrito – o neonazismo não seria cultivado na Ucrânia, incluindo que seria proibido no nível legislativo.

Sr. Carlson, concordamos com isso. Acontece que isso pode ser feito durante o processo de negociação. E não há nada de humilhante para a Ucrânia enquanto Estado civilizado moderno. Qualquer estado pode promover o nazismo? Não é, é? É isso.

Tucker Carlson: Haverá negociações? E por que não houve conversações sobre a resolução do conflito na Ucrânia? Paz fala.

Vladimir Putin : Eles foram. Alcançaram um estágio muito elevado de coordenação de cargos em um processo complexo, mas ainda assim estavam quase finalizados. Mas depois de retirarmos as nossas tropas de Kiev, como já disse, o outro lado (Ucrânia) descartou todos estes acordos e obedeceu às instruções dos países ocidentais, dos países europeus e dos Estados Unidos para combater a Rússia até ao fim.

Além disso, o Presidente da Ucrânia legislou a proibição de negociações com a Rússia. Ele assinou um decreto proibindo todos de negociar com a Rússia. Mas como vamos negociar se ele proibiu a si mesmo e a todos de fazer isso? Sabemos que ele apresenta algumas ideias sobre este acordo. Mas para chegarmos a acordo sobre algo, precisamos de diálogo. Não está certo?

Tucker Carlson : Bem, mas você não estaria falando com o presidente ucraniano, estaria falando com o presidente americano. Quando foi a última vez que você falou com Joe Biden?

Vladimir Putin : Não me lembro quando falei com ele. Não me lembro, podemos procurar.

Tucker Carlson : Você não se lembra?!

Vladimir Putin : Não, por quê? Eu tenho que lembrar de tudo? Eu tenho minhas próprias coisas para fazer. Temos assuntos políticos internos.

Tucker Carlson : Mas ele está financiando a guerra que você está travando, então acho que isso seria memorável?

Vladimir Putin : Bem, sim, ele financia, mas conversei com ele antes da Operação Militar Especial, é claro. E eu disse-lhe então, aliás – não vou entrar em detalhes, nunca o faço – mas disse-lhe então: “Acredito que você está cometendo um erro enorme de proporções históricas ao apoiar tudo o que está acontecendo lá, na Ucrânia, afastando a Rússia.“ A propósito, eu disse-lhe, disse-lhe repetidamente. Acho que seria correto se eu parasse por aqui.

Tucker Carlson : O que ele disse?

Vladimir Putin:  Pergunte a ele, por favor. É mais fácil para você, você é cidadão dos Estados Unidos, vá perguntar a ele. Não é apropriado que eu comente nossa conversa.

Tucker Carlson:  Mas você não fala com ele desde antes de fevereiro de 2022?

Vladimir Putin:  Não, não nos falamos. Certos contatos foram mantidos. Falando nisso, você se lembra do que eu contei sobre minha proposta de trabalharmos juntos em um sistema de defesa antimísseis?

Tucker Carlson:  Sim.

Vladimir Putin:  Você pode perguntar a todos eles. Todos estão sãos e salvos, graças a Deus. A ex-presidente, Condoleezza, está sã e salva e, creio eu, o Sr. Gates, e o atual Diretor da Agência Central de Inteligência, Sr. Burns, o então Embaixador na Rússia, na minha opinião, um Embaixador de muito sucesso. Todos foram testemunhas dessas conversas. Pergunte a eles.

O mesmo aqui, se você estiver interessado no que o Sr. Presidente Biden me respondeu, pergunte a ele. De qualquer forma, conversei com ele sobre isso.

Tucker Carlson:  Estou definitivamente interessado. Mas, do outro lado, parece que pode evoluir, evoluir para algo que coloque o mundo inteiro em conflito, e pode iniciar um lançamento nuclear, então porque não liga simplesmente para Biden e diz “vamos resolver isto”?

Vladimir Putin:  O que há para resolver? É muito simples. Repito, temos contactos através de diversas agências. Direi-vos o que estamos a dizer sobre este assunto e o que estamos a transmitir à liderança dos EUA: “Se querem realmente parar de lutar, precisam de parar de fornecer armas. Isso terminará dentro de algumas semanas. É isso. E então poderemos concordar com alguns termos antes de você fazer isso, pare.“

O que é mais fácil? Por que eu ligaria para ele? Sobre o que devo falar com ele? Ou implorar a ele por quê? “Vocês vão entregar tais e tais armas à Ucrânia. Ah, estou com medo, estou com medo, por favor, não faça isso.” O que há para conversar?

Tucker Carlson:  Você acha que a OTAN estava preocupada com a possibilidade de isso se tornar uma guerra global ou um conflito nuclear?

Vladimir Putin:  Pelo menos é disso que estão falando. E estão a tentar intimidar a sua própria população com uma ameaça russa imaginária. Este é um fato óbvio. E as pessoas pensantes, não os filisteus, mas as pessoas pensantes, os analistas, aqueles que estão envolvidos na política real, apenas pessoas inteligentes, entendem perfeitamente que isso é uma farsa. Estão a tentar alimentar a ameaça russa.

Tucker Carlson:  A ameaça a que penso que você se referia é a invasão russa da Polónia e da Letónia – comportamento expansionista. Você consegue imaginar um cenário em que enviaria tropas russas para a Polônia?

Vladimir Putin:  Apenas num caso: se a Polónia atacar a Rússia. Por que? Porque não temos interesse na Polónia, na Letónia ou em qualquer outro lugar. Por que faríamos isso? Simplesmente não temos nenhum interesse. É apenas uma ameaça.

Tucker Carlson:  Bem, o argumento, eu sei que você sabe disso, é que, bem, ele invadiu a Ucrânia – ele tem objetivos territoriais em todo o continente. E você está dizendo inequivocamente, não é?

Vladimir Putin:  Está absolutamente fora de questão. Só não precisa ser nenhum tipo de analista, vai contra o bom senso se envolver em algum tipo de guerra global. E uma guerra global levará toda a humanidade à beira da destruição. É obvio.

Existem, certamente, meios de dissuasão. Eles têm assustado todos conosco o tempo todo: amanhã a Rússia usará armas nucleares táticas, amanhã a Rússia usará isso, não, depois de amanhã. E daí? Estas são apenas histórias de terror para as pessoas nas ruas, a fim de extorquir dinheiro adicional aos contribuintes norte-americanos e aos contribuintes europeus no confronto com a Rússia no teatro de guerra ucraniano. O objectivo é enfraquecer a Rússia tanto quanto possível.

Tucker Carlson:  Um dos nossos principais senadores dos Estados Unidos pelo Estado de Nova Iorque, Chuck Schumer, disse ontem, creio eu, que temos de continuar a financiar o esforço ucraniano ou os soldados dos EUA poderão acabar a lutar lá. Como você avalia isso?

Vladimir Putin:  Isto é uma provocação, e uma provocação barata.

Não entendo por que os soldados americanos deveriam lutar na Ucrânia. Há mercenários dos Estados Unidos lá. O maior número de mercenários vem da Polónia, com os mercenários dos Estados Unidos em segundo lugar e os mercenários da Geórgia em terceiro lugar. Bem, se alguém deseja enviar tropas regulares, isso certamente colocaria a humanidade à beira de um conflito global muito sério. Isto é óbvio.

Os Estados Unidos precisam disso? Pelo que? A milhares de quilômetros de distância do seu território nacional! Você não tem nada melhor para fazer?

Temos problemas na fronteira, problemas com a migração, problemas com a dívida nacional – mais de 33 biliões de dólares. Você não tem nada melhor para fazer, então deveria lutar na Ucrânia? Não seria melhor negociar com a Rússia? Faça um acordo, já entendendo a situação que hoje se desenvolve, percebendo que a Rússia lutará pelos seus interesses até o fim. E, percebendo isso, realmente voltar ao bom senso, passar a respeitar o nosso país e os seus interesses e procurar certas soluções. Parece-me que isso é muito mais inteligente e racional.

Tucker Carlson:  Quem explodiu o Nord Stream?

Vladimir Putin:  Você, com certeza. (Rindo.)

Tucker Carlson:  Eu estava ocupado naquele dia. Eu não explodi o Nord Stream.

Vladimir Putin:  Você pessoalmente pode ter um álibi, mas a CIA não tem tal álibi.

Tucker Carlson:  Você tem evidências de que a OTAN ou a CIA fizeram isso?

Vladimir Putin:  Sabe, não vou entrar em detalhes, mas as pessoas sempre dizem nesses casos: “Procure alguém que tenha interesse”.

Mas neste caso não devemos procurar apenas alguém que esteja interessado, mas também alguém que tenha capacidades. Porque pode haver muitos interessados, mas nem todos são capazes de afundar no Mar Báltico e realizar esta explosão. Esses dois componentes devem estar interligados: quem está interessado e quem tem capacidade para fazê-lo.

Tucker Carlson:  Mas estou confuso. Quero dizer, esse é o maior ato de terrorismo industrial de todos os tempos e é a maior emissão de CO₂ da história. Ok, então, se você tivesse provas e presumivelmente, dados os seus serviços de segurança, os seus serviços de inteligência, você saberia que a OTAN, os EUA, a CIA, o Ocidente fizeram isso, por que não apresentá-las e obter uma vitória de propaganda?

Vladimir Putin:  Na guerra de propaganda é muito difícil derrotar os Estados Unidos porque os Estados Unidos controlam todos os meios de comunicação mundiais e muitos meios de comunicação europeus. O beneficiário final dos maiores meios de comunicação europeus são as instituições financeiras americanas. Você não sabe disso? Então é possível se envolver nesse trabalho, mas o custo é proibitivo, por assim dizer. Podemos simplesmente direcionar os holofotes para as nossas fontes de informação e não obteremos resultados. O que aconteceu está claro para o mundo inteiro, e até mesmo analistas americanos falam diretamente sobre isso. É verdade.

Tucker Carlson:  Sim. Mas aqui está uma pergunta que você pode responder. Você trabalhou na Alemanha, notoriamente. Os alemães sabem claramente que o seu parceiro da NATO fez isto, que prejudicou gravemente a sua economia – esta poderá nunca recuperar. Por que eles estão calados sobre isso? Isso é muito confuso para mim. Por que os alemães não disseram algo sobre isso?

Vladimir Putin:  Isto também me confunde. Mas a liderança alemã de hoje é guiada pelos interesses do Ocidente colectivo e não pelos seus interesses nacionais, caso contrário é difícil explicar a lógica da sua acção ou inacção . Afinal, não se trata apenas do Nord Stream-1, que explodiu, e do Nord Stream-2 foi danificado, mas um tubo está são e salvo, e o gás pode ser fornecido à Europa através dele, mas a Alemanha não o abre . Estamos prontos, por favor.

Existe uma outra rota pela Polónia, chamada Yamal-Europa, que também permite um grande fluxo. A Polónia fechou-o, mas a Polónia dá um bico à mão alemã, recebe dinheiro de fundos pan-europeus e a Alemanha é o principal doador para estes fundos pan-europeus. A Alemanha alimenta a Polónia até certo ponto. E fecharam a rota para a Alemanha. Por que? Eu não entendo. Ucrânia, para a qual os alemães fornecem armas e dão dinheiro.

A Alemanha é o segundo patrocinador, depois dos Estados Unidos, em termos de ajuda financeira à Ucrânia. Existem duas rotas de gás através da Ucrânia. Eles simplesmente fecharam uma rota, a dos ucranianos. Abra a segunda rota e, por favor, obtenha gás da Rússia. Eles não abrem. Por que os alemães não dizem: “Olha, pessoal, nós lhes damos dinheiro e armas. Abra a válvula, por favor, deixe passar o gás da Rússia para nós.

Estamos a comprar gás liquefeito a preços exorbitantes na Europa, o que reduz a zero o nível da nossa competitividade e da nossa economia em geral. Você quer que lhe demos dinheiro? Deixe-nos ter uma existência digna, ganhar dinheiro para a nossa economia, porque é daí que vem o dinheiro que lhe damos“. Eles se recusam a fazê-lo. Por que? Pergunte a eles. ( Bate na mesa. ) É assim que acontece na cabeça deles. São pessoas altamente incompetentes.

Tucker Carlson:  Bem, talvez o mundo esteja se dividindo em dois hemisférios. Um com energia barata, o outro sem. E quero perguntar-lhe que, se somos agora um mundo multipolar, obviamente que somos, pode descrever os blocos de alianças? Quem está em cada lado, você acha?

Vladimir Putin:  Ouça, você disse que o mundo está se dividindo em dois hemisférios. O cérebro humano é dividido em dois hemisférios: um é responsável por um tipo de atividade, o outro é mais voltado para a criatividade e assim por diante. Mas ainda é a mesma cabeça. O mundo deveria ser um todo único, a segurança deveria ser partilhada, em vez de destinada ao “bilião de ouro”. Esse é o único cenário em que o mundo poderia ser estável, sustentável e previsível. Até então, enquanto a cabeça estiver dividida em duas partes, é uma doença, uma condição adversa grave. É um período de doença grave que o mundo atravessa agora.

Mas penso que, graças ao jornalismo honesto – este trabalho é semelhante ao trabalho dos médicos, isto poderia de alguma forma ser remediado.

Tucker Carlson:  Bem, vamos apenas dar um exemplo – o dólar americano, que meio que uniu o mundo de várias maneiras, talvez não para sua vantagem, mas certamente para a nossa. Será que isso vai desaparecer como moeda de reserva, a moeda universalmente aceite? Na sua opinião, como é que as sanções mudaram o lugar do dólar no mundo?

Vladimir Putin:  Sabe, usar o dólar como ferramenta de luta em política externa é um dos maiores erros estratégicos cometidos pela liderança política dos EUA. O dólar é a pedra angular do poder dos Estados Unidos. Acho que todos entendem muito bem que, por mais dólares que sejam impressos, eles se espalham rapidamente pelo mundo. A inflação nos Estados Unidos é mínima. É cerca de 3 ou 3,4 por cento, o que é, penso eu, totalmente aceitável para os EUA. Mas eles não param de imprimir. O que nos diz a dívida de 33 triliões de dólares? É sobre a emissão.

No entanto, é a principal arma utilizada pelos Estados Unidos para preservar o seu poder em todo o mundo. Assim que a liderança política decidiu usar o dólar americano como instrumento de luta política, foi desferido um golpe nesta potência americana. Não gostaria de usar nenhuma linguagem forte, mas é uma atitude estúpida e um erro grave.

Veja o que está acontecendo no mundo. Até os aliados dos Estados Unidos estão agora a reduzir as suas reservas em dólares. Vendo isso, todos começam a procurar formas de se proteger. Mas o facto de os Estados Unidos aplicarem medidas restritivas a certos países, tais como impor restrições às transacções, congelar activos, etc., causa grande preocupação e envia um sinal para todo o mundo.

O que tivemos aqui? Até 2022, cerca de 80% das transações comerciais externas da Rússia eram realizadas em dólares americanos e euros. Os dólares americanos representaram aproximadamente 50 por cento das nossas transacções com países terceiros, embora actualmente tenham descido para 13 por cento. Não fomos nós que proibimos a utilização do dólar americano, não tínhamos essa intenção. Foi decisão dos Estados Unidos restringir as nossas transações em dólares americanos. Penso que é uma completa tolice do ponto de vista dos interesses dos próprios Estados Unidos e dos seus contribuintes, pois prejudica a economia dos EUA e mina o poder dos Estados Unidos em todo o mundo.

A propósito, as nossas transações em Yuan representaram cerca de 3 por cento. Hoje, 34% das nossas transações são feitas em rublos, e quase a mesma quantidade, um pouco mais de 34%, em yuans.

Por que os Estados Unidos fizeram isso? Meu único palpite é a presunção. Eles provavelmente pensaram que isso levaria a um colapso total, mas nada desabou. Além disso, outros países, incluindo produtores de petróleo, estão a pensar e já aceitam pagamentos pelo petróleo em yuan. Você ao menos percebe o que está acontecendo ou não? Alguém nos Estados Unidos percebe isso? O que você está fazendo? Você está se isolando… todos os especialistas dizem isso. Pergunte a qualquer pessoa inteligente e pensante nos Estados Unidos o que o dólar significa para os EUA? Você está matando com suas próprias mãos.

Tucker Carlson:  Acho que é uma avaliação justa. A questão é o que vem a seguir? E talvez você troque um poder colonial por outro, muito menos um poder colonial sentimental e misericordioso? Estarão os BRICS, por exemplo, em perigo de serem completamente dominados pela economia chinesa? De uma forma que não é boa para a sua soberania. Você se preocupa com isso?

Vladimir Putin:  Já ouvimos essas histórias de bicho-papão antes. É uma história de bicho-papão. Somos vizinhos da China. Não se pode escolher vizinhos, tal como não se pode escolher parentes próximos. Compartilhamos com eles uma fronteira de 1.000 quilômetros. Este é o número um.

Em segundo lugar, temos uma história secular de coexistência, estamos habituados a isso.

Terceiro, a filosofia da política externa da China não é agressiva, a sua ideia é procurar sempre um compromisso, e podemos ver isso.

O próximo ponto é o seguinte. Contam-nos sempre a mesma história do bicho-papão, e aqui vai ela de novo, embora de forma eufemística, mas continua a ser a mesma história do bicho-papão: a cooperação com a China continua a aumentar. O ritmo a que a cooperação da China com a Europa está a crescer é cada vez maior do que o crescimento da cooperação sino-russa. Pergunte aos europeus: eles não têm medo? Podem ser, não sei, mas continuam a tentar aceder ao mercado da China a todo o custo, especialmente agora que enfrentam problemas económicos. As empresas chinesas também estão a explorar o mercado europeu.

As empresas chinesas têm pequena presença nos Estados Unidos? Sim, as decisões políticas são tais que tentam limitar a sua cooperação com a China.

É em seu próprio prejuízo, Senhor Deputado Tucker, que está a limitar a cooperação com a China, está a prejudicar-se a si próprio. É um assunto delicado e não existem soluções mágicas, tal como acontece com o dólar.

Portanto, antes de introduzir quaisquer sanções ilegítimas – ilegítimas nos termos da Carta das Nações Unidas – deveríamos pensar com muito cuidado. Para os tomadores de decisão, isso parece ser um problema.

Tucker Carlson:  Então, você disse há pouco que o mundo seria muito melhor se não fosse dividido em alianças concorrentes, se houvesse cooperação global. Uma das razões pelas quais você não tem isso é porque a atual administração americana está totalmente contra você. Você acha que se houvesse um novo governo depois de Joe Biden você seria capaz de restabelecer a comunicação com o governo dos EUA? Ou não importa quem é o presidente?

Vladimir Putin:  Eu vou te contar. Mas deixe-me terminar o pensamento anterior. Nós, juntamente com o meu colega e amigo, o Presidente Xi Jinping, estabelecemos uma meta de atingir 200 mil milhões de dólares em comércio mútuo com a China este ano. Ultrapassamos esse nível. De acordo com os nossos números, o nosso comércio bilateral com a China já totaliza 230 mil milhões de dólares, e as estatísticas chinesas dizem que é de 240 mil milhões de dólares.

Mais uma coisa importante: o nosso comércio é bem equilibrado, mutuamente complementar em termos de alta tecnologia, energia, investigação científica e desenvolvimento. É muito equilibrado.

Quanto aos BRICS, onde a Rússia assumiu a presidência este ano, os países BRICS estão, em geral, a desenvolver-se muito rapidamente.

Veja, se a memória não me falha, em 1992, a participação dos países do G7 na economia mundial ascendia a 47 por cento, enquanto em 2022 caiu para, penso eu, um pouco mais de 30 por cento. Os países BRICS representavam apenas 16 por cento em 1992, mas agora a sua percentagem é maior do que a do G7. Não tem nada a ver com os acontecimentos na Ucrânia. Isto se deve às tendências do desenvolvimento global e da economia mundial que acabei de mencionar, e isso é inevitável. Isso vai continuar acontecendo, é como o nascer do sol – você não pode impedir que o sol nasça, você tem que se adaptar a ele. Como os Estados Unidos se adaptam? Com a ajuda da força: sanções, pressões, bombardeamentos e utilização das forças armadas.

Trata-se de auto-presunção. O seu establishment político não compreende que o mundo está a mudar (sob circunstâncias objectivas), e para preservar o seu nível – mesmo que alguém aspire, perdoe-me, ao nível de domínio – você tem que tomar as decisões certas de uma forma competente e competente. maneira oportuna.

Tais ações brutais, inclusive em relação à Rússia e, digamos, a outros países, são contraproducentes. Este é um fato óbvio; já se tornou evidente.

Você acabou de me perguntar se outro líder vem e muda alguma coisa. Não se trata do líder, não se trata da personalidade de uma determinada pessoa. Tive um relacionamento muito bom com, digamos, Bush. Eu sei que nos Estados Unidos ele foi retratado como uma espécie de garoto do campo que não entende muito. Garanto-lhe que não é o caso. Acho que ele também cometeu muitos erros em relação à Rússia. Falei-vos de 2008 e da decisão tomada em Bucareste de abrir as portas da NATO à Ucrânia e assim por diante. Isso aconteceu durante sua presidência. Na verdade, ele exerceu pressão sobre os europeus.

Mas, em geral, a nível humano pessoal, tive um relacionamento muito bom com ele. Ele não era pior do que qualquer outro político americano, russo ou europeu. Garanto-lhe que ele entendia o que estava fazendo tão bem quanto os outros. Eu também tive relacionamentos pessoais com Trump.

Não se trata da personalidade do líder, trata-se da mentalidade das elites. Se a ideia de dominação a qualquer custo, baseada também em ações contundentes, dominar a sociedade americana, nada mudará, só piorará. Mas se, no final, chegarmos à consciência de que o mundo tem mudado devido a circunstâncias objectivas, e que devemos ser capazes de nos adaptar a elas a tempo, aproveitando as vantagens que os EUA ainda têm hoje, então, talvez, algo pode mudar.

Vejam, a economia da China tornou-se a primeira economia do mundo em paridade de poder de compra; em termos de volume, ultrapassou os EUA há muito tempo. Os EUA vêm em segundo lugar, depois a Índia (um bilhão e meio de pessoas) e depois o Japão, com a Rússia em quinto lugar. A Rússia foi a primeira economia da Europa no ano passado, apesar de todas as sanções e restrições. Isto é normal, do seu ponto de vista: sanções, restrições, impossibilidade de pagamentos em dólares, exclusão dos serviços SWIFT, sanções contra os nossos navios que transportam petróleo, sanções contra aviões, sanções em tudo, em todo o lado? O maior número de sanções aplicadas no mundo – são aplicadas contra a Rússia. E tornámo-nos a primeira economia da Europa durante este período.

As ferramentas que os EUA usam não funcionam. Bem, é preciso pensar no que fazer. Se esta constatação chegar às elites dominantes, então sim, então a primeira pessoa do Estado agirá em antecipação ao que os eleitores e as pessoas que tomam decisões a vários níveis esperam desta pessoa. Então talvez algo mude.

Tucker Carlson:  Mas você está descrevendo dois sistemas diferentes. Dizem que o líder actua no interesse dos eleitores, mas também dizem que estas decisões não são tomadas pelo líder – são tomadas pelas classes dominantes. Você governa este país há tanto tempo que conhece todos esses presidentes americanos. Quais são esses centros de poder nos Estados Unidos, você acha? E quem realmente toma as decisões?

Vladimir Putin:  Não sei. A América é um país complexo, conservador por um lado, mas em rápida mudança por outro. Não é fácil para nós resolver tudo.

Quem toma decisões nas eleições – é possível entender isso, quando cada estado tem sua legislação, cada estado se regula, alguém pode ser excluído das eleições em nível estadual. É um sistema eleitoral em duas fases, é muito difícil para nós entendê-lo.

Certamente existem dois partidos que são dominantes, os Republicanos e os Democratas, e dentro deste sistema partidário, os centros que tomam decisões, que preparam decisões.

Então, vejam, por que, na minha opinião, após o colapso da União Soviética, uma política de pressão tão errada, grosseira e completamente injustificada foi seguida contra a Rússia? Afinal, esta é uma política de pressão. A expansão da NATO, o apoio aos separatistas no Cáucaso, a criação de um sistema de defesa antimísseis – todos estes são elementos de pressão. Pressão, pressão, pressão.

Então, arrastar a Ucrânia para a NATO tem tudo a ver com pressão, pressão, pressão. Por que? Penso, entre outras coisas, porque foram criadas capacidades de produção excessivas. Durante o confronto com a União Soviética, foram criados muitos centros e especialistas na União Soviética, que não podiam fazer mais nada. Pareceu-lhes que convenceram a liderança política: é necessário continuar a “esculpir” a Rússia, tentar desmembrá-la, criar neste território várias entidades quase-estatais e subjugá-las de forma dividida, para usar os seus potencial combinado para a luta futura com a China. Isto é um erro, incluindo o potencial excessivo daqueles que trabalharam para o confronto com a União Soviética. É preciso se livrar disso, deve haver forças novas, frescas, pessoas que olhem para o futuro e entendam o que está acontecendo no mundo.

Veja como a Indonésia está se desenvolvendo? 600 milhões de pessoas. Onde podemos fugir disso? Em nenhum lugar, apenas temos de assumir que a Indonésia entrará (já está) no clube das principais economias do mundo, não importa quem goste ou não.

Sim, compreendemos e temos consciência de que nos Estados Unidos, apesar de todos os problemas económicos, a situação ainda é normal com a economia a crescer decentemente, o PIB está a crescer 2,5 por cento, se não me engano.

Mas se quisermos garantir o futuro, então precisamos de mudar a nossa abordagem ao que está a mudar. Como já disse, o mundo mudaria, no entanto, independentemente de como terminasse a evolução na Ucrânia. O mundo está mudando. Nos próprios Estados Unidos, os especialistas escrevem que os Estados Unidos estão, no entanto, a mudar gradualmente a sua posição no mundo, são os seus especialistas que escrevem isso, acabei de lê-los. A única questão é como isso aconteceria – de forma dolorosa e rápida ou suave e gradual. E isto foi escrito por pessoas que não são antiamericanas; eles simplesmente seguem as tendências de desenvolvimento global. É isso.

E para os avaliar e mudar as políticas, precisamos de pessoas que pensem, olhem para o futuro, possam analisar e recomendar certas decisões ao nível dos líderes políticos.

Tucker Carlson : Só preciso perguntar. Disseram claramente que a expansão da NATO para Leste é uma violação da promessa que todos fizeram na década de 1990. É uma ameaça ao seu país. Pouco antes de enviar tropas para a Ucrânia, o Vice-Presidente dos Estados Unidos falou na Conferência de Segurança e encorajou o Presidente da Ucrânia a aderir à OTAN. Você acha que isso foi uma tentativa de provocá-lo para uma ação militar?

Vladimir Putin : Repito mais uma vez, propusemos repetidamente procurar uma solução para os problemas que surgiram na Ucrânia após o golpe de Estado de 2014 através de meios pacíficos. Mas ninguém nos ouviu. E, além disso, os líderes ucranianos que estavam sob o controlo total dos EUA declararam subitamente que não iriam cumprir os acordos de Minsk, não gostavam de tudo ali e continuaram a actividade militar naquele território.

E, paralelamente, esse território estava a ser explorado por estruturas militares da NATO sob o disfarce de vários centros de formação e reciclagem de pessoal. Basicamente, eles começaram a criar bases lá. Isso é tudo.

A Ucrânia anunciou que os russos eram (foi adotada uma lei) uma nacionalidade não titular, ao mesmo tempo que aprovava leis que limitam os direitos das nacionalidades não titulares na Ucrânia. A Ucrânia, tendo recebido todos estes territórios do sudeste como um presente do povo russo, anunciou repentinamente que os russos eram uma nacionalidade não titular naquele território. Isso é normal? Tudo isto junto levou à decisão de acabar com a guerra que os neonazis iniciaram na Ucrânia em 2014.

Tucker Carlson : Você acha que Zelensky tem liberdade para negociar a solução para este conflito?

Vladimir Putin: Não sei os detalhes, claro que é difícil para mim julgar, mas acredito que sim, de qualquer forma, costumava. O pai dele lutou contra os fascistas, nazistas durante a Segunda Guerra Mundial, uma vez conversei com ele sobre isso. Eu disse: “Volodya, o que você está fazendo? Porque é que hoje apoia os neonazis na Ucrânia, enquanto o seu pai lutou contra o fascismo? Ele era um soldado da linha de frente.” Não vou contar o que ele respondeu, este é um tópico à parte e acho incorreto da minha parte fazê-lo.

Mas quanto à liberdade de escolha – por que não? Ele chegou ao poder com base nas expectativas do povo ucraniano de que conduziria a Ucrânia à paz. Ele falou sobre isso, foi graças a isso que ganhou as eleições de forma esmagadora. Mas então, quando chegou ao poder, na minha opinião, ele percebeu duas coisas: em primeiro lugar, é melhor não entrar em conflito com neonazistas e nacionalistas, porque eles são agressivos e muito ativos, você pode esperar qualquer coisa deles, e em segundo lugar , o Ocidente liderado pelos EUA apoia-os e apoiará sempre aqueles que antagonizam com a Rússia – é benéfico e seguro. Assim, ele assumiu a posição relevante, apesar de ter prometido ao seu povo acabar com a guerra na Ucrânia. Ele enganou seus eleitores.

Tucker Carlson : Mas você acha que neste momento – a partir de fevereiro de 2024 – ele tem a liberdade, a liberdade de falar diretamente com você ou com o governo, o que claramente ajudaria seu país ou o mundo? Ele pode fazer isso, você acha?

Vladimir Putin: Por que não? Ele se considera chefe de estado, ganhou as eleições. Embora acreditemos na Rússia que o golpe de estado é a principal fonte de poder para tudo o que aconteceu depois de 2014, e neste sentido, mesmo o governo de hoje é falho. Mas ele considera-se o presidente e é reconhecido pelos Estados Unidos, por toda a Europa e praticamente pelo resto do mundo nessa qualidade – porque não? Ele pode.

Negociamos com a Ucrânia em Istambul, concordamos, ele estava ciente disso. Além disso, creio que o líder do grupo de negociação, Sr. Arakhamia é o seu apelido, ainda lidera a facção do partido no poder, o partido do Presidente na Rada. Ele ainda lidera a facção presidencial na Rada, o parlamento do país, e ainda tem assento lá. Ele até colocou sua assinatura preliminar no documento de que estou falando. Mas depois declarou publicamente ao mundo inteiro: “Estávamos prontos para assinar este documento, mas o Sr. Johnson, então primeiro-ministro da Grã-Bretanha, veio e dissuadiu-nos de fazer isto, dizendo que era melhor lutar contra a Rússia. Eles dariam tudo o que fosse necessário para devolvermos o que foi perdido durante os confrontos com a Rússia. E concordamos com essa proposta.” Olha, o depoimento dele foi publicado. Ele disse isso publicamente.

Eles podem voltar a isso ou não? A questão é: eles querem ou não?

Mais adiante, o Presidente da Ucrânia emitiu um decreto proibindo negociações connosco. Deixe-o cancelar aquele decreto e pronto. Na verdade, nunca recusamos negociações. Ouvimos o tempo todo: a Rússia está pronta? Sim, não recusamos! Foram eles que recusaram publicamente. Bem, deixe-o cancelar seu decreto e entrar em negociações. Nunca recusamos.

E o facto de terem obedecido à exigência ou persuasão do Sr. Johnson, o antigo primeiro-ministro da Grã-Bretanha, parece-me ridículo e muito triste. Porque, como disse o Sr. Arakhamia: “Poderíamos ter parado estas hostilidades, esta guerra, já há um ano e meio. Mas os britânicos convenceram-nos e nós recusamos.” Onde está o Sr. Johnson agora? E a guerra continua.

Tucker Carlson: Essa é uma boa pergunta. Por que ele fez isso?

Vladimir Putin: O inferno sabe. Eu não entendo isso sozinho. Houve um ponto de partida geral. Por alguma razão, todos tinham a ilusão de que a Rússia poderia ser derrotada no campo de batalha. Por causa da arrogância, por causa de um coração puro, mas não por causa de uma grande mente.

Tucker Carlson: Você descreveu a conexão entre a Rússia e a Ucrânia; o senhor descreveu a própria Rússia algumas vezes como ortodoxa – isso é fundamental para a sua compreensão da Rússia. O que isso significa para você? Você é um líder cristão pela sua própria descrição. Então, que efeito isso tem sobre você?

Vladimir Putin: Você sabe, como já mencionei, em 988 o próprio Príncipe Vladimir foi batizado seguindo o exemplo de sua avó, a Princesa Olga, e então ele batizou seu esquadrão, e então gradualmente, ao longo de vários anos, ele batizou todos os Rússia. Foi um processo demorado – dos pagãos aos cristãos, demorou muitos anos. Mas no final, esta Ortodoxia, o Cristianismo Oriental, enraizou-se profundamente na consciência do povo russo.

Quando a Rússia se expandiu e absorveu outras nações que professam o Islão, o Budismo e o Judaísmo, a Rússia sempre foi muito leal às pessoas que professam outras religiões. Esta é a força dela. Isto é absolutamente claro.

E o facto é que os principais postulados, os principais valores são muito semelhantes, para não dizer iguais, em todas as religiões do mundo que acabei de mencionar e que são as religiões tradicionais da Federação Russa, da Rússia. A propósito, as autoridades russas sempre foram muito cuidadosas com a cultura e a religião dos povos que vieram para o Império Russo. Isto, na minha opinião, constitui a base tanto da segurança como da estabilidade do Estado russo – todos os povos que habitam a Rússia consideram-na basicamente a sua pátria.

Se, digamos, as pessoas se mudam da América Latina para nós ou para a Europa – um exemplo ainda mais claro e mais compreensível – as pessoas vêm, mas ainda assim elas vieram para nós ou para os países europeus a partir da sua pátria histórica. E as pessoas que professam diferentes religiões na Rússia consideram a Rússia como sua pátria, elas não têm outra pátria. Estamos juntos, esta é uma grande família. E nossos valores tradicionais são muito semelhantes. Acabei de mencionar uma grande família, mas cada um tem a sua família e esta é a base da nossa sociedade. E se dissermos que a Pátria e a família estão especificamente ligadas entre si, é verdade, pois é impossível garantir um futuro normal aos nossos filhos e às nossas famílias se não garantirmos um futuro normal e sustentável para todo o país. , para a pátria. É por isso que o sentimento patriótico é tão forte na Rússia.

Tucker Carlson: Posso dizer que a única forma pela qual as religiões são diferentes é que o Cristianismo é especificamente uma religião não violenta. Jesus diz “Dê a outra face, não mate”. Como pode um líder que tem que matar, de qualquer país, como pode um líder ser cristão? Como você concilia isso consigo mesmo?

Vladimir Putin: É muito fácil: quando se trata de proteger a si mesmo e à sua família, à sua pátria. Não atacaremos ninguém.

Quando começaram os acontecimentos na Ucrânia? Desde que o golpe de estado e as hostilidades no Donbass começaram, foi aí que começaram. E estamos protegendo nosso povo, nós mesmos, nossa pátria e nosso futuro.

Quanto à religião em geral.

Você sabe, não se trata de manifestações externas, não se trata de ir à igreja todos os dias ou bater a cabeça no chão. Está no coração. E nossa cultura é tão orientada para o ser humano. Dostoiévski, que é muito conhecido no Ocidente como o gênio da cultura russa, da literatura russa, falou muito sobre isso, sobre a alma russa.

Afinal, a sociedade ocidental é mais pragmática. O povo russo pensa mais no eterno, nos valores morais. Não sei, talvez você não concorde comigo, mas a cultura ocidental é mais pragmática, afinal.

Não estou dizendo que isso seja ruim, mas permite que o “bilhão de ouro” de hoje alcance um bom sucesso na produção, até mesmo na ciência, e assim por diante. Não há nada de errado com isso, só estou dizendo que parecemos iguais, mas nossas mentes são construídas de maneira um pouco diferente.

Tucker Carlson : Então você vê o sobrenatural em ação? Ao observar o que está acontecendo no mundo agora, você vê Deus trabalhando? Você já pensou consigo mesmo: essas são forças que não são humanas?

Vladimir Putin: Não, para ser sincero, acho que não. A minha opinião é que o desenvolvimento da comunidade mundial está de acordo com as leis inerentes, e essas leis são o que são. Sempre foi assim na história da humanidade. Algumas nações e países cresceram, tornaram-se mais fortes e mais numerosos e depois deixaram o cenário internacional, perdendo o estatuto a que estavam habituados. Provavelmente não há necessidade de dar exemplos, mas poderíamos começar com Genghis Khan e os conquistadores da Horda, a Horda Dourada, e depois terminar com o Império Romano.

Parece que nunca houve nada parecido com o Império Romano na história da humanidade. No entanto, o potencial dos bárbaros cresceu gradualmente, assim como a sua população. De modo geral, os bárbaros foram se fortalecendo e começaram a se desenvolver economicamente, como diríamos hoje. Isso acabou levando ao colapso do Império Romano e do regime imposto pelos romanos. No entanto, foram necessários cinco séculos para que o Império Romano desmoronasse. A diferença com o que está a acontecer agora é que todos os processos de mudança estão a acontecer a um ritmo muito mais rápido do que na época romana.

Tucker Carlson : Então, quando você acha que o império da IA ​​começa?

Vladimir Putin : (Rindo) Você está fazendo perguntas cada vez mais complicadas. Para respondê-las, você precisa ser um especialista em grandes números, big data e IA.

A humanidade enfrenta atualmente muitas ameaças. Devido às pesquisas genéticas, agora é possível criar um super-humano, um ser humano especializado – um atleta, cientista, militar geneticamente modificado.

Há relatos de que Elon Musk já teve um chip implantado no cérebro humano nos EUA.

Tucker Carlson : O que você acha disso?

Vladimir Putin : Bem, acho que não há como parar Elon Musk, ele fará o que achar melhor. No entanto, você precisa encontrar alguns pontos em comum com ele, procurar maneiras de persuadi-lo. Eu acho que ele é uma pessoa inteligente, eu realmente acredito que ele é. Então você precisa chegar a um acordo com ele porque esse processo precisa ser formalizado e sujeito a certas regras.

A humanidade tem que considerar o que irá acontecer devido aos mais recentes desenvolvimentos na genética ou na IA. Pode-se fazer uma previsão aproximada do que acontecerá. Quando a humanidade sentiu uma ameaça existencial proveniente das armas nucleares, todas as nações nucleares começaram a chegar a um acordo entre si, uma vez que perceberam que o uso negligente de armas nucleares poderia levar a humanidade à extinção.

É impossível parar a investigação em genética ou IA hoje, tal como era impossível parar o uso de pólvora no passado. Mas assim que percebermos que a ameaça provém do desenvolvimento desenfreado e descontrolado da IA, ou da genética, ou de quaisquer outros campos, chegará o momento de chegar a um acordo internacional sobre como regular estas coisas.

Tucker Carlson : Agradeço todo o tempo que você nos deu. Só quero fazer uma última pergunta e é sobre alguém que é muito famoso nos Estados Unidos, provavelmente não aqui. Evan Gershkovich, repórter do Wall Street Journal, tem 32 anos e está na prisão há quase um ano. Esta é uma grande história nos Estados Unidos e eu só quero perguntar diretamente a você, sem entrar em detalhes sobre sua versão do que aconteceu, se, como um sinal de sua decência, você estiver disposto a liberá-lo para nós e nós traremos ele de volta aos Estados Unidos?

Vladimir Putin : Fizemos tantos gestos de boa vontade por decência que acho que ficamos sem eles. Nunca vimos ninguém nos retribuir de maneira semelhante. No entanto, em teoria, podemos dizer que não excluímos que o possamos fazer se os nossos parceiros tomarem medidas recíprocas.

Quando falo em “parceiros”, refiro-me, antes de mais, a serviços especiais. Os serviços especiais estão em contato entre si, conversando sobre o assunto em questão. Não há tabu para resolver a questão. Estamos dispostos a resolver isso, mas há alguns termos sendo discutidos através de canais de serviços especiais. Acredito que um acordo pode ser alcançado.

Tucker Carlson : Então, normalmente, quero dizer, essas coisas acontecem há, obviamente, séculos. Um país captura outro espião dentro de suas fronteiras e o troca por um de seus próprios agentes da inteligência em outro país. Acho que o que faz isso, e não é da minha conta, mas o que o torna diferente é que esse cara obviamente não é um espião, ele é uma criança e talvez estivesse infringindo uma lei de alguma forma, mas ele não é um superespião e todo mundo sabe isso e ele foi feito refém e trocado, o que é verdade, com respeito, é verdade e todos sabem que é verdade. Então talvez ele esteja em uma categoria diferente, talvez não seja justo pedir outra pessoa em troca de deixá-lo sair. Talvez seja degradante para a Rússia fazer isso.

Vladimir Putin : Você sabe, você pode dar diferentes interpretações ao que constitui um “espião”, mas há certas coisas previstas por lei. Se uma pessoa obtém informações secretas e o faz de forma conspiratória, isso é qualificado como espionagem. E era exatamente isso que ele estava fazendo. Ele estava recebendo informações classificadas e confidenciais, e o fez secretamente. Talvez ele estivesse implicado nisso, alguém poderia tê-lo arrastado para isso, talvez ele tenha feito isso por descuido ou por iniciativa própria. Considerando os fatos, isso é qualificado como espionagem. O fato está comprovado, pois ele foi pego em flagrante ao receber essa informação. Se tivesse sido alguma desculpa absurda, alguma invenção, algo não comprovado, a história teria sido diferente. Mas ele foi pego em flagrante quando estava obtendo secretamente informações confidenciais. Então o que é?

Tucker Carlson : Mas você está sugerindo que ele trabalhava para o governo dos EUA ou para a OTAN? Ou ele era apenas um repórter que recebeu material que não deveria ter? Parecem coisas muito diferentes, muito diferentes.

Vladimir Putin : Não sei para quem ele trabalhava. Mas gostaria de reiterar que obter informações confidenciais em segredo é chamado de espionagem, e ele trabalhava para os serviços especiais dos EUA, algumas outras agências. Não creio que ele estivesse trabalhando para o Mônaco, já que o Mônaco dificilmente está interessado em obter essa informação. Cabe aos serviços especiais chegar a um acordo. Algumas bases foram lançadas. Há pessoas que, a nosso ver, não estão ligadas a serviços especiais.

Deixe-me contar uma história sobre uma pessoa que cumpria pena em um país aliado dos EUA. Essa pessoa, por sentimentos patrióticos, eliminou um bandido em uma das capitais europeias. Durante os acontecimentos no Cáucaso, você sabe o que ele [bandido] estava fazendo? Não quero dizer isso, mas farei de qualquer maneira. Ele estava colocando nossos soldados, feitos prisioneiros, na estrada e então passou seu carro sobre suas cabeças. Que tipo de pessoa é essa? Ele pode ser chamado de humano? Mas houve um patriota que o eliminou numa das capitais europeias. Se ele fez isso por vontade própria ou não, essa é uma questão diferente.

Tucker Carlson : Evan Gershkovich, isso é completamente diferente, quero dizer, este é um repórter de jornal de trinta e dois anos.

Vladimir Putin : Ele cometeu algo diferente.

Tucker Carlson : Ele é apenas um jornalista

Vladimir Putin : Ele não é apenas um jornalista, reitero, é um jornalista que obtinha secretamente informações confidenciais.

Sim, é diferente, mas ainda assim estou a falar de outras pessoas que são essencialmente controladas pelas autoridades dos EUA, onde quer que cumpram uma pena. Existe um diálogo contínuo entre os serviços especiais. Isto tem que ser resolvido de forma calma, responsável e profissional. Eles estão mantendo contato, então deixe-os fazer seu trabalho.

Não excluo que a pessoa a que se referiu, o senhor Gershkovich, possa regressar à sua pátria. No final das contas, não faz sentido mantê-lo na prisão na Rússia. Queremos que os serviços especiais dos EUA pensem em como podem contribuir para alcançar os objectivos que os nossos serviços especiais perseguem. Estamos prontos para conversar. Além disso, as conversações estão em curso e tem havido muitos exemplos bem sucedidos destas conversações coroadas de sucesso. Provavelmente isto também será coroado de sucesso, mas temos de chegar a um acordo.

Tucker Carlson : Espero que você o deixe sair. Senhor presidente, obrigado!

Vladimir Putin : Também quero que ele finalmente retorne à sua terra natal. Sou absolutamente sincero. Mas deixe-me dizer mais uma vez que o diálogo continua. Quanto mais tornamos públicas coisas desta natureza, mais difícil se torna resolvê-las. Tudo tem que ser feito com calma.

Tucker Carlson : Eu me pergunto se isso também é verdade com a guerra, quero dizer, acho que quero fazer mais uma pergunta, e talvez você não queira dizer isso por razões estratégicas, mas você está preocupado com o que está acontecendo? na Ucrânia poderia levar a algo muito maior e muito mais horrível e quão motivado você está para ligar para o governo dos EUA e dizer “vamos chegar a um acordo”?

Vladimir Putin : Já disse que não nos recusamos a conversar. Estamos dispostos a negociar. É o lado ocidental, e a Ucrânia é obviamente um estado satélite dos EUA. É evidente. Não quero que você entenda isso como se eu estivesse procurando uma palavra forte ou um insulto, mas nós dois entendemos o que está acontecendo.

O apoio financeiro, de 72 mil milhões de dólares, foi fornecido. A Alemanha ocupa o segundo lugar, seguida por outros países europeus. Dezenas de bilhões de dólares americanos vão para a Ucrânia. Há um grande fluxo de armas.

Neste caso, deveria dizer à actual liderança ucraniana para parar e vir para a mesa de negociações, rescindir este decreto absurdo. Nós não recusamos.

Tucker Carlson : Bem, claro, você já disse isso – não achei que você quis dizer isso como um insulto – porque você já disse, corretamente, foi relatado que a Ucrânia foi impedida de negociar um acordo de paz pelo ex-primeiro-ministro britânico. ministro agindo em nome da administração Biden. Claro, é o nosso satélite, os grandes países controlam os pequenos, isso não é novidade. E foi por isso que perguntei sobre como lidar diretamente com a administração Biden, que está a tomar estas decisões, e não com o presidente Zelensky da Ucrânia.

Vladimir Putin : Bem, se a administração Zelensky na Ucrânia se recusou a negociar, presumo que o fizeram sob instruções de Washington. Se Washington acredita que esta é uma decisão errada, deixe-a abandoná-la, deixe-a encontrar uma desculpa delicada para que ninguém se sinta insultado, deixe-a encontrar uma saída. Não fomos nós que tomamos essa decisão, foram eles, então deixe-os voltar atrás. É isso.

Porém, eles tomaram a decisão errada e agora temos que procurar uma saída para esta situação, para corrigir os seus erros. Eles fizeram isso, então deixe-os corrigir sozinhos. Nós apoiamos isso.

Tucker Carlson : Então, só quero ter certeza de que não estou entendendo mal o que você está dizendo – e não acho que esteja – acho que você está dizendo que deseja uma solução negociada para o que está acontecendo na Ucrânia.

Vladimir Putin : Certo. E conseguimos, preparámos um enorme documento em Istambul que foi rubricado pelo chefe da delegação ucraniana. Ele apôs sua assinatura em algumas das disposições, não em todas. Ele assinou e então ele mesmo disse: “Estávamos prontos para assiná-lo e a guerra já teria terminado há muito tempo, há dezoito meses. No entanto, o primeiro-ministro Johnson veio, dissuadiu-nos e perdemos essa oportunidade.” Bem, você errou, você cometeu um erro, deixe-os voltar a isso, só isso. Por que temos que nos preocupar e corrigir os erros dos outros?

Sei que se pode dizer que o erro é nosso, fomos nós que intensificámos a situação e decidimos pôr fim à guerra que começou em 2014 no Donbass, como já disse, através das armas. Deixe-me voltar um pouco mais na história, eu já te disse isso, estávamos apenas discutindo isso. Voltemos a 1991, quando nos foi prometido que a NATO não seria expandida, a 2008, quando as portas da NATO se abriram, à Declaração de Soberania do Estado da Ucrânia, que declarou a Ucrânia um Estado neutro. Voltemos ao facto de bases militares da NATO e dos EUA terem começado a aparecer no território da Ucrânia criando ameaças para nós. Voltemos ao golpe de Estado na Ucrânia em 2014. Mas é inútil, não é? Podemos ir e voltar indefinidamente. Mas eles interromperam as negociações. É um erro? Sim. Corrija isto. Nós estamos prontos. O que mais é necessário?

Tucker Carlson : Você acha que é muito humilhante neste momento para a OTAN aceitar o controle russo do que há dois anos era território ucraniano?

Vladimir Putin : Eu disse para deixá-los pensar em como fazer isso com dignidade. Existem opções se houver testamento.

Até agora tem havido alvoroço e gritos sobre a possibilidade de infligir uma derrota estratégica à Rússia no campo de batalha. Agora, aparentemente, estão começando a perceber que isso é difícil de alcançar, se é que é possível. Na minha opinião, é impossível por definição, nunca vai acontecer. Parece-me que agora aqueles que estão no poder no Ocidente também perceberam isso. Se assim for, se a compreensão tiver sido estabelecida, eles terão que pensar no que fazer a seguir. Estamos prontos para este diálogo.

Tucker Carlson : Estaria disposto a dizer: “Parabéns, NATO, você venceu?” E manter a situação onde está agora?

Vladimir Putin : Você sabe, é um assunto para negociações que ninguém está disposto a conduzir ou, para ser mais preciso, eles estão dispostos, mas não sabem como fazê-lo. Eu sei que eles querem. Não é só eu que vejo isso, mas sei que eles querem isso, mas estão lutando para entender como fazê-lo. Eles levaram a situação ao ponto em que estamos. Não fomos nós que fizemos isso, foram os nossos parceiros, os nossos adversários, que o fizeram. Bem, agora deixe-os pensar em como reverter a situação. Não somos contra isso.

Seria engraçado se não fosse tão triste. Esta mobilização interminável na Ucrânia, a histeria, os problemas internos – mais cedo ou mais tarde tudo resultará num acordo. Você sabe, isso provavelmente parecerá estranho dada a situação atual, mas as relações entre os dois povos serão reconstruídas de qualquer maneira. Levará muito tempo, mas eles vão sarar.

Vou dar exemplos muito incomuns. Há um encontro de combate no campo de batalha, aqui está um exemplo específico: soldados ucranianos foram cercados (este é um exemplo da vida real), nossos soldados gritavam para eles: “Não há chance! Entreguem-se! Saia e você estará vivo! De repente, os soldados ucranianos começaram a gritar em russo, em russo perfeito, dizendo: “Os russos não se rendem!” e todos eles morreram. Eles ainda se identificam como russos.

O que está a acontecer é, até certo ponto, um elemento de guerra civil. Todos no Ocidente pensam que o povo russo está dividido para sempre pelas hostilidades. Não. Eles se reunirão. A unidade ainda está lá.

Porque é que as autoridades ucranianas estão a desmantelar a Igreja Ortodoxa Ucraniana? Porque une não só o território, une as nossas almas. Ninguém será capaz de separar a alma.

Terminamos aqui ou há mais alguma coisa?

Tucker Carlson : Obrigado, Sr. Presidente.

Fonte aqui.

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